Antoni Dudek: Jeśli opozycja chce wygrać, musi się głęboko zmienić. Głębiej niż do tej pory

Gdzie widać życie po stronie opozycji? Kto najlepiej rokuje wśród rywali PiS?
Teraz de facto zapytał mnie pan, kto może zastąpić PiS u władzy. Wybory prezydenckie pokazały, że wciąż najwięcej wyborców jest skłonnych poprzeć Platformę Obywatelską.

Rzeczywiście Platformę? A może raczej Rafała Trzaskowskiego?
Jednak stawiam tezę, że Polacy poparli bardziej Platformę niż Trzaskowskiego.

Gdyby na jego miejscu w drugiej turze była Małgorzata Kidawa-Błońska, też by dostała 10 mln głosów?
Nie. Ona była wyjątkowo nieudaną kandydatką. Ale też zanim ona i jej sztab stracili głowę z powodu pandemii koronawirusa, to jej notowania były zbliżone do wyniku, który Trzaskowski uzyskał w pierwszej turze.

Trzaskowski uzyskał w niej 30 proc. głosów - o ponad dwa punkty procentowe więcej niż Platforma w jesiennych wyborach do Sejmu. Czyli poprawił wynik partii, mimo konkurencji ze strony Szymona Hołowni, który jesienią nie startował.
Zgoda. Nie zamierzam przekonywać, że uważam Trzaskowskiego za obciążenie dla PO. Wręcz przeciwnie, to jest wciąż największy atut tej partii. Ale nie można też patrzeć na niego przez pryzmat wyniku z drugiej tury. Sam znam wiele osób, które głosowały na niego z mocno zatkanym nosem - i więcej go już nie poprą. Ale nie zmienia to faktu, że jego formacja to cały czas główna siła opozycyjna.

Oddzielna sprawa, że konkurencja ostatnio niewiele robi, by PO tej pozycji pozbawić.
Na drugim miejscu dziś wydaje się być Szymon Hołownia, ale do Platformy mu daleko. A Lewicy, Konfederacji i PSL-owi jeszcze dalej. I jeśli nie dojdzie do rozłamu wewnątrz PO, to ten stan rzeczy przypuszczalnie utrzyma się przez kolejne trzy lata.

Nie da się Platformy ominąć?
Ta partia posiada najwięcej zasobów. Ma największy klub poselski, rozbudowane struktury w terenie, pokaźną liczbę samorządowców, coroczną dotację z budżetu państwa liczoną w milionach złotych. Takich atutów nie ma nikt inny. To sprawia, że PO jest numerem jeden. Ale też wcale nie jest powiedziane, że to jest partia, która odbierze władzę PiS-owi przy kolejnych wyborach.

Jak nie oni, to kto?
Proszę zwrócić uwagę na wypowiedź Donalda Tuska w niedawnym wywiadzie dla „Polityki”. On wyraźnie powiedział, że nie wierzy w to, by PiS wygrał wybory za trzy lata - ale jednocześnie nie powiedział, że zwycięży Platforma. Uniknął precyzyjnej odpowiedzi, mówiąc, że nie wie, kto w 2023 r. będzie na najwyższej fali.

Bo Tusk sam jest politycznym graczem. Stracił wpływy w PO, więc liczy, że pojawi się nowa struktura, w której uda mu się zbudować wpływy.
Nie mam wątpliwości, że Tusk - jak inni uzależnieni od polityki emeryci - będzie chciał wrócić. Spekulacje o tym, że wchodzi do gry, będą powracać regularnie jeszcze przez dobrych kilka lat. Czasem zresztą byli politycy wracają, ale zwykle odnajdują się w Parlamencie Europejskim, stając się de facto świetnie opłacanymi komentatorami politycznymi jak Milller, Cimoszewicz czy Belka. Tusk ma dziś podobny status. Nie wierzę w jego powrót w roli lidera politycznego. Być może zostanie patronem jakiejś formacji, ale bez realnego wpływu. Nie zmienia to faktu, że kwestia, której dotknął w tym wywiadzie, jest ważna.

Bo sama Platforma nie ma szans przejąć władzy od PiS-u?
Żeby opozycja była w stanie realnie powalczyć o władzę za trzy lata, musi przejść realną transformację. Głębszą niż ta, którą obserwowaliśmy po 2015 r.

Innymi słowy, nie może być na czołowych miejscach po stronie opozycji osób kojarzących się z rządami Tuska czy Ewy Kopacz?
Większości już i tak nie ma. Tylko co z tego? Schetyna próbował zreformować tę partię, ale bez efektu. Budka też nie wygląda na osobę, która ma na to pomysł. Tam jest potrzebna zdecydowanie większa zmiana, chyba nawet połączona ze zmianą nazwy.

Będzie Nowa Solidarność.
Nie, to projekt doradców Trzaskowskiego - a raczej efemeryda, z której prawie na pewno nic nie będzie, bo ruchu społecznego nie da się powołać odgórnie.

Ruch miał ruszyć w sobotę, ale inauguracja została przełożona przez katastrofę „Czajki”.
Widać, że Trzaskowskiego prześladuje pech. Wciąż jednak może stanąć na czele głównej siły opozycyjnej, ale na pewno nie uda mu się tego dokonać na fali wyborów prezydenckich i pod szyldem amorficznej Nowej Solidarności. Zbyt wiele osób głosowało na niego, traktując drugą turę jako antypisowski plebiscyt, a nie dlatego, że chcieli go poprzeć. To ogromne poparcie dla Trzaskowskiego było pozorne.

Wcześniej nazwał Pan Trzaskowskiego największym atutem PO.
I tak jest. Część poparcia dla niego w drugiej turze była wyborem tzw. mniejszego zła, ale część autentycznym poparciem jego kandydatury. Ta ostatnia grupa jest jednak za mała, by pokonać PiS. Dlatego Trzaskowski musi zacząć od zreformowania PO.

PO powinna się jeszcze poszerzyć o Hołownię i PSL?
Nie, to nie może być dołączanie do Platformy kolejnych partii - na zasadach, które zaproponuje PO. Z tej mąki nie będzie ciasta, jak nie było jej do tej pory. Potrzebny jest inny zaczyn. Być może okaże się nią Nowa Solidarność, choć teraz nie wiadomo kompletnie, czym ona właściwie ma być. Najbardziej przypomina pomysły Klubów Obywatelskich z poprzedniej kadencji.

Pomysł, którego dziś nikt nie pamięta.
Dlatego ja nie wierzę w żadne ruchy obywatelskie, one PiS nie odsuną od władzy. Widzę dwa scenariusze, w których PiS traci władzę w 2023 r. Pierwszy to sytuacja, gdy na bazie Platformy powstaje nowa, szersza formacja, obejmująca inne podmioty polityczne. Nie całą Lewicę, nie cały PSL, nie cały ruch Hołowni - ale jakieś ich spore elementy. W ten sposób powstałoby nowe środowisko. Oczywiście, jego bazą byłaby Platforma - ale nazwa byłaby już inna, poza tym politycy PO tak by w nim nie dominowali jak obecnie w Koalicji Obywatelskiej. Przy takim scenariuszu PiS-owi o kolejną wygraną byłoby dużo trudniej.

A drugi scenariusz?
Mniej prawdopodobny. Sytuacja, gdy powstaje całkowicie nowa formacja zdolna pokonać PiS. Chodzi mi o podmiot zdolny do przedstawienia nowej, ciekawej narracji. W ten sposób mógłby on zacząć zdobywać poparcie, głównie kosztem Platformy.

To może być ruch Hołowni?
Nie wykluczam tego, choć też niespecjalnie w niego wierzę. Nie sądzę, żeby ten ruch przetrwał do 2023 r., bo do tego trzeba dużych zasobów kadrowych i finansowych.

Plany lidera są ambitne. Mierzy w rok 2050.
Tylko że na razie nie widać jego trwałego zaplecza, a jedynie skrzyknięte na fali wyborów prezydenckich pospolite ruszenie. W dodatku w Polsce nowo powstające formacje od dwudziestu lat już nie wygrywają wyborów. Ostatnim takim przypadkiem był w 1997 r. AWS. Późniejsi debiutanci - jak Samoobrona, Ruch Palikota czy Kukiz’15 - zdobywali po 10 proc. głosów. I to też wydaje się być szczytem możliwości ruchu Hołowni.

PiS nie ma z kim przegrać?
To nie tak. PiS teraz będzie miał dużo bardziej pod górkę, niż miał w pierwszej kadencji. Z powodu koronakryzysu, ale także z powodu zaniechań na wielu polach - zaniechań, które ciągną się od czasów rządów PO. Chodzi mi o takie kwestie jak energetyka, demografia czy kryzys hydrologiczny. W tych obszarach będą występować różne napięcia, w konsekwencji których poparcie dla PiS-u zacznie topnieć. Tylko nie za bardzo wiem, kto mógłby na tym skorzystać.

Konfederacja?
Długo byłem wobec niej sceptyczny, ale teraz wydaje się to możliwe. Pod jednym warunkiem: że Konfederacja się nie rozleci. Jeśli uda im się utrzymać jedność, to z czasem zaczną odbierać PiS-owi część najbardziej konserwatywnych wyborców, rozczarowanych tym, jak ta partia rządzi.

PiS w 2015 r. przejął sporą część wyborców PO i w ten sposób zdobył władzę. Platforma tych zwolenników już nie ma szans odzyskać?
Na razie PO nie ma żadnych pomysłów, które by pomogły tych wyborców odzyskać. Bez tego pozostanie jej tylko walka o utrzymanie tych, których ma. Nic więcej.

Dziś PO jest bardzo rozciągnięta - od środowisk centro-prawicowych aż po ruchy wspierające Margot. Tylko tak szerokie rozciągnięcie sprawia wrażenie rozmycia, bezideowości. Czy tego Platforma nie musi zmienić w pierwszej kolejności? Czy nie musi się najpierw dodefiniować, znaleźć na siebie inny pomysł niż bycie tylko antypisem?
Nie wiem, czy to akurat główny powód. Przecież PiS też jest mocno rozciągnięty, od ultrakonserwatystów po umiarkowanych liberałów.

Liberałów gospodarczych - pod względem światopoglądowym PiS jest spójne. W PO są środowiska wzajemnie się wykluczające pod tym względem.
Partii będącej u władzy znacznie łatwiej utrzymać spójność niż ugrupowaniu w opozycji. Wystarczy przypomnieć sytuację, gdy PiS był w opozycji i Kaczyński wyrzucał kolejnych wiceprezesów partii. Ale też na pewno PO potrzebuje nowego pomysłu na siebie, czegoś innego niż tylko bycie antypisem. W dodatku okazuje się, że w tej kwestii Platforma nie jest konsekwentna - bo już w kwestii podwyżek dla posłów i ministrów z PiS-em dogadać się umiała, tylko później musiała się z tego rakiem wycofywać. Gdy tylko dostrzegli szanse na większe konfitury, to natychmiast ta straszna dyktatura, którą wprowadza PiS, przestała im przeszkadzać.

W końcu się cofnęli.
Dowodząc tym samym własnej niekonsekwencji. W tej sprawie wszystko zrobili źle. To pokazuje głębokie wypalenie po stronie PO. Wyraźnie widać, że bez nowych ludzi w jej szeregach ciężko będzie zmienić zdegenerowanego ducha tej formacji. Prawdę mówiąc, bardzo się boję powrotu rządów takiej wypalonej i zdemoralizowanej PO, która będzie się koncentrować na tzw. depisyzacji (czyli głównie na czystkach kadrowych), a nie na rozwiązywaniu problemów, z którymi, jak widać po pięciu latach, także i PiS sobie nie potrafił poradzić. Nie chciałbym, aby główna różnica polegała na odwracaniu, jak leci, wszystkich decyzji podjętych przez PiS, bez względu na poziom ich racjonalności czy koszty.

Przekopu Mierzei Wiślanej już się nie da cofnąć, chyba że nowy rząd każe ją zakopać. Podobnie pewnie z budową CPK.
Tak, przekop na pewno powstanie. Ale już budowa portu lotniczego pewnie zostanie wstrzymana.

Jeśli PiS zrobi przy tym lotnisku w trzy lata tyle, ile zapowiada, to zablokować tę inwestycję też będzie trudno. Podobnie jak budowę Baltic Pipe - choć tego rurociągu Platforma nigdy nie krytykowała.
To swoją drogą bardzo mnie cieszy. Widać, że zasada totalnej krytyki pomysłów inwestycyjnych przeciwników ma kilka wyjątków. Widać ponadpartyjną zgodę w takich kwestiach jak budowa Baltic Pipe, Via Carpatia czy wsparcie dla Białorusi. Nikt też nie podważa tego, że jesteśmy członkami NATO czy UE - choć Platforma stale próbuje przekonać Polaków, że PiS doprowadzi do polexitu. Mamy więc kilka takich wyjątków i czasami mam wrażenie, że tylko dzięki nim Polska jeszcze funkcjonuje, bez nich mielibyśmy właściwie stan wojny domowej.

O wojnie polsko-polskiej mówi się jednak nieustannie.
Na szczęście tylko na słowa. Odnowiona opozycja powinna jednak inaczej spojrzeć na rządy PiS-u.

Jak?
Teraz są na to dwie szkoły. Jedna jest zalecana przez najbardziej zaprzysięgłych wrogów PiS-u, choćby Donalda Tuska.

W wywiadzie dla „Polityki” proponował strategię całkowitego negowania działań PiS.
To jest właśnie jedna z dwóch szkół: totalna opozycja. Ale ja się w tym miejscu z Tuskiem nie zgadzam, uważam, że to z gruntu fałszywa diagnoza. Pomijam już fakt, że taka strategia jest destrukcyjna dla całego państwa - ale poprzednia kadencja pokazała, że jest ona również po prostu nieskuteczna. Bycie totalną opozycją nie daje efektu. Całe gadanie o tym, że PiS likwiduje praworządność i wyprowadza Polskę z UE, na sukces wyborczy się nie przełożyło. Dlatego uważam, że należy sięgnąć do drugiej szkoły - a więc opozycji selektywnej. Podejmującej z PiS współpracę w sprawach dla państwa najważniejszych, ale też wytykającej konkretne błędy i potknięcia. Pozornie tak było przy okazji uchwalania kolejnych tarcz antykryzysowych, ale stało się tak bardziej za sprawą zahipnotyzowania opozycji pierwszą fazą pandemii niż wskutek świadomej decyzji. Tym bardziej że jej parlamentarzyści niewiele byli w stanie w kolejnych ustawach poprawić. Po części dlatego, że dali sobie narzucić absurdalne tempo prac legislacyjnych, z którego niestety PiS słynie, a po części za sprawą słabych kompetencji. Tu się kłania kolejna słabość opozycji: marne zaplecze eksperckie jej polityków. Ale jak się woli wydawać pieniądze na billboardy i partyjne narady w dobrych hotelach, to na porządne ekspertyzy zawsze będzie brakowało środków.

Wcześniej Pan wspomniał, że opozycja powinna się przebudować na bazie Platformy. A jak mają się zachować inne partie po tej stronie? Czy słaby wynik w wyborach prezydenckich - zwłaszcza PSL i Lewicy - pogrzebał ich polityczne szanse?
Na pewno przez słabe wyniki Roberta Biedronia i Władysława Kosiniaka-Kamysza wizerunek obu tych partii mocno ucierpiał. Ale do kolejnych wyborów mamy jeszcze trzy lata. W tym czasie wszystko się może zdarzyć. Kryzys będzie powodował, że zmęczenie, rozczarowanie PiS-em zaczną coraz mocniej narastać. Jednak tym rozczarowanym najtrudniej będzie odejść od PiS w kierunku PO lub jej następczyni.

To szansa dla pozostałej części opozycji?
Dokładnie. Wyborcy PiS, dla których najważniejsze są kwestie socjalne, mają do wyboru dwie opcje. Albo Lewica, albo w mniejszym stopniu PSL. Być może jeszcze Hołownia, ale nie ma pewności, czy jego ruch będzie za dwa lata jeszcze istniał. Dla tych zaś, których zacznie irytować postępujący etatyzm PiS, a są obyczajowymi konserwatystami, atrakcyjna może się okazać Konfederacja.

Czyli nie wyklucza Pan renesansu PSL-u lub Lewicy po blamażu prezydenckim?
Bez przesady, żadna z tych partii nie ma szans stać się główną siłą opozycyjną. Pewnie one wejdą do kolejnego Sejmu, ale szczyt ich możliwości to być mniejszościowym koalicjantem partii, która wygra wybory, czyli PO lub w przypadku PSL także PiS. Ale ze strony tych partii impuls do odrodzenia opozycji nie wyjdzie. Chyba że władzę wewnątrz Lewicy przejmie Zandberg - bo on ma potencjał do odegrania istotnej roli w polityce.

Jeśli tylko będzie mu się chciało. Na razie on co jakiś czas czymś błyśnie, a potem znika na długie miesiące. Dziś jest taką przyszłością polskiej polityki jak Dariusz Dziekanowski był świetnie zapowiadającym się piłkarzem nawet wtedy, gdy zbliżał się do 30.
Może tak być, nie wykluczam tego. Przede wszystkim sam Zandberg musi zdecydować, czy chce być zawodowym politykiem, czy nie. Bo też nie jest on jedynym, który może przejąć stery w Lewicy. Generalnie uważam, że partia Razem to prawdziwy rezerwuar utalentowanych polityków po lewej stronie - w przeciwieństwie do SLD, które jest właściwie masą upadłościową. Pytanie, czy młodzi z Razem tę masę będą w stanie zagospodarować.

Pytanie, czy Lewica jest w ogóle w stanie zdobyć więcej niż kilkanaście procent poparcia.
Teraz karty w polskiej polityce rozdawać będzie kryzys. Od wybuchu pandemii koniunktura się mocno pogorszyła. PiS to odczuje. Rzutem na taśmę udało mu się wygrać wybory prezydenckie, ale widzieliśmy, jak niewiele dzieliło Andrzeja Dudę od porażki. Tak naprawdę przesądził brak zdecydowania Trzaskowskiego, który nie odważył się pojechać do Końskich na debatę.

Rozmawiamy o tym, kto z opozycji ma szansę wygrać z PiS. A może wystarczy pozostać największą partią opozycyjną? Bo PiS w końcu się zużyje - a wtedy największa siła opozycyjna w naturalny sposób przejmie władzę. W tym sensie nie trzeba walczyć z PiS, wystarczy wyprzedzić rywali z opozycji.
Tak to niestety wygląda. Z tego też powodu PiS po cichu kibicował zmianie kandydata PO w wyborach prezydenckich. Na Nowogrodzkiej zdecydowanie wolą bowiem za trzy lata mieć za głównego rywala Platformę, i to w jej obecnej, mocno już spróchniałej postaci niż cokolwiek innego.

Przecież Duda był bliski przegranej z Trzaskowskim.
Oczywiście, Kidawa-Błońska byłaby dla niego łatwiejszym przeciwnikiem. Ale ona pewnie nie weszłaby do drugiej tury. Gdyby Duda zmierzył się w niej z Hołownią lub Kosiniakiem, mógłby przegrać. Trzaskowski był dla niego łatwiejszym rywalem niż jeden z tej dwójki. PiS bał się, że w roli głównej siły opozycyjnej wyrósłby ktoś inny niż PO. A tak na razie te partie tworzą coś w rodzaju symbiozy, nawzajem się potrzebują.

Układ zamknięty.
W którym obie te partie czują się bezpiecznie. Gdyby pojawił się ktoś trzeci, oba te ugrupowania poczułyby się zagrożone.

Tyle że mówił Pan wcześniej, że PO w obecnym kształcie władzy prawie na pewno nie odzyska.
Dlatego Platforma musi się głęboko przeformatować. Bo liczenie tylko na to, że władza zużyje PiS, nie wystarczy. Jednak PO musi mieć w sobie powiew świeżości, jeśli chce przejąć rządy. Bez tego jej się to nie uda.