Barbara Piwnik: Współczuję wszystkim, którzy mają dzisiaj jakąś sprawę w sądzie

Ma pani jakąś prywatną sprawę w sądzie?
Nie.

To chyba dobrze, co?
Bardzo! Współczuję wszystkim, którzy mają dzisiaj jakąś sprawę w sądzie.

Przecież reforma wymiaru sprawiedliwości przeprowadzona od sześciu lat przez ministra Ziobrę miała poprawić sytuacje w polskim sądownictwie, między innymi zmniejszyć czas trwania postępowań sądowych. To co się stało?
Tylko czas płynie inaczej, niż zakładają to reformatorzy, bo nie powiem politycy. Nikt chyba nie przewidział tego, że przyjdzie cokolwiek, w tym wymiar sprawiedliwości reformować w takich, jak to mawia starszy człowiek, czasach, jakich dożyliśmy. Chodzi mi tu o atmosferę, czy nawet bardziej - stan umysłu i ducha, jaki dziś towarzyszy większości obywateli.

A jaki to stan ducha i umysłu?
Chaos, pewnego rodzaju zagubienie, wzajemne niechęci, a co za tym idzie - podziały, już nawet nie wiadomo, na jakim tle. Te podziały wciąż narastają: a to chodzi o światopogląd, a to o kolor skóry, a to wreszcie o noszenie czy nie noszenie maseczek. Mam czasami wrażenie, że wszystko już dzieli ludzi. Do tego dochodzą lęki, związane chociażby z tym, czy przyjdzie nam przyjmować czwartą albo czterdziestą czwartą dawkę szczepionki, czy też nie. Ludzie, którzy tworzą wymiar sprawiedliwości, nie pochodzą z innej planety i nie żyją w innej rzeczywistości.

Te podziały wśród pracowników wymiaru sprawiedliwości aż tak wyraźnie widać?
Myślę, że widać je wszędzie. Już kiedyś mówiłam w odniesieniu do trochę innej sytuacji, że sędziowie są nieodrodnymi dziećmi czasów, społeczeństwa, w jakim żyją i nic się w tej kwestii nie zmienia. A ponieważ czas jest taki, jaki jest, to dlaczego te lęki, podziały, chaos, zagubienie, o których mówiłam, miałyby nie dotyczyć sędziów?

Mam więc rozumieć, że czas postępowań przed sądami wydłużył się w ostatnim czasie? Mówią o tym zresztą statystyki.
Czas postępowań wydłuża się, ale z bardzo różnych powodów. Dla wielu osób bardzo zręcznym wytłumaczeniem stała się ostatnio pandemia. Tego nie da się rozdzielić od efektów reformy, o których pani wspomniała. Na sali rozpraw niejednokrotnie w ostatnim czasie obserwowałam sytuację, kiedy członkowie jednej rodziny, i wcale nie była to sprawa karna, robili wszystko, aby rozprawa nie przebiegała tak, jak powinna przebiegać. I tak pewnego razu, kobieta świadek podniesionym głosem powiedziała, żeby nie zbliżał się do niej ten pan świadek, bo ona boi się zarazić, ale ten pan był jej ciotecznym bratem. Ta pani tłumaczyła jednak, że nie wychodzi z domu, bo wszędzie czyha zagrożenie, możliwość zarażenia się COVID. Więc tego rodzaju sytuacje dotyczą także toczących się postępowań. Dla kogoś, kto nie jest zainteresowany rozstrzygnięciem sprawy, te ostatnie dwa lata były doskonałym wytłumaczeniem, żeby na przykład nie stawiać się w sądzie. Poza tym, obserwuję ze smutkiem coraz większą nieznajomość prawa, coraz gorsze przygotowanie wszystkich podmiotów fachowych do tego, jak powinni wypełniać swoje obowiązki. Już parę lat temu wydawało się, że mamy do czynienia z zapaścią wymiaru sprawiedliwości, ale kiedy dzisiaj przypominam sobie jakość prowadzonych wówczas postępowań karnych, to myślę: „Wow, ale świetnie prowadzili te postępowania!”.

Ale z czego wynika to słabe przygotowanie prokuratorów, adwokatów, wreszcie sędziów?
Ze wszystkiego.

Czyli?
Choćby z tego, że zbieramy właśnie owoce rozszerzenia dostępności do zawodu, czy takiego, a nie innego systemu kształcenia, szkolenia na aplikacjach. Poza tym, można to zaobserwować dzisiaj w każdym zawodzie - ludzie bardzo młodzi, nie powiem, że studenci, bo zaraz doszlibyśmy do „białego miasteczka”, chcą reformować na przykład służbę zdrowia, czy właśnie wymiar sprawiedliwości. Jeżeli jeszcze do tego dochodzi skupienie na własnej sytuacji, własnej karierze, własnej pozycji zawodowej, dzisiaj dość powszechne, to w tak specyficznym miejscu, jakim jest sąd, wszystko to ma znaczenie i odbija się na funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Znaczy jest gorzej niż było?
Zdecydowanie gorzej.

Tylko, jakie jest wyjście z sytuacji?
Wie pani, że zawsze mam jakiś plan awaryjny, ale w tym momencie zaczyna mi brakować pomysłów. Zaczyna mi brakować pomysłów dlatego, że tak jak przed chwilą powiedziałam: do głosu doszły nowe pokolenia, one są inaczej ukształtowane, jeśli chodzi o przygotowanie do zawodu. Ci ludzie, o czym już wspomniałam, są skupieni na sobie i swoich sprawach. Oczywiście, wiem, że są pokolenia odchodzące i nie ma się co oszukiwać - żaden emeryt nie będzie reformował czegokolwiek. Dlatego trzeba znaleźć wśród tych młodych ludzi takich, którzy mieliby nie tylko na tyle wiedzy, ale również siły i samozaparcia, aby iść pod prąd.

To znaczy?
To znaczy, mieć chociażby odwagę mówić i robić coś inaczej niż większość swojego środowiska. Tyle tylko że dziś takich bohaterów, niestety, nie widzę. Ale szukałabym charyzmatycznych osobowości, w każdym środowisku.

Do czego właściwie doprowadziła czystka personalna w wymiarze sprawiedliwości?
Ona sprawiła, że pojawiły się jeszcze głębsze podziały między tymi, którzy awansowali i nie awansowali.

Polska jest od sześciu lat w sporze z Unią Europejską, chodzi o przestrzeganie praworządności. Ten spór może się dla nas źle skończyć. Co należy zrobić, pani zdaniem?
Nie wiem, czy powinnam na to pytanie odpowiadać.

A dlaczego miałaby pani nie odpowiadać?
Bo ja osobiście z nikim w sporze nie jestem, co jest zaskakujące, biorąc pod uwagę moją długą karierę zawodową. Kiedyś nawet powiedziałam to publicznie: jeśli mam jakikolwiek problem w jakiejkolwiek sprawie, która znajdzie się w moim referacie, to mam obowiązek i ten obowiązek wykonuję - znaleźć w obowiązujących przepisach prawa takie rozwiązanie, które jest zgodne z prawem, nie krzywdząc obywatela. Smuci mnie ta trwająca od lat dyskusja, bo odnoszę wrażenie, że znaczna część dyskutantów tak naprawdę nie wie, na czym polega problem. Ale też, żeby wiedzieć do końca, na czym problem polega, trzeba być specjalistą w wielu dziedzinach prawa. Można też, zanim się publicznie zabierze głos, posłuchać nie tylko komentatorów, ale jeśli ma się odpowiednie przygotowanie, samemu znaleźć odpowiedź w obowiązujących przepisach. Pytała pani, czemu w sądach coraz wolniej toczą się sprawy, ano także z tego powodu, że część osób w ogóle nie rozumie tego, iż dyskusje polityków nie mają żadnego przełożenia na to, jak ich zwykła sprawa na gruncie obowiązującego prawa ma być rozpoznana. Część osób bardziej zaangażowana politycznie wszystko stara się oceniać przez pryzmat dyskusji polityków. Ci ludzie nie wiedzą, że sędzia, który wchodzi na salę sądową, z wyjątkiem może nielicznych, w ogóle nie myśli w momencie przystępowania do rozstrzygania spraw, co dyskutant z tej, czy innej strony sceny politycznej powiedział ostatnio o tym, jak jesteśmy oceniani w Europie. Taki sędzia myśli tylko o tym, jak zgodnie z prawem zakończyć sprawę, którą ma w referacie. Zakończyć tak, aby jej rozstrzygnięcie znalazło akceptację w sądzie drugiej instancji, aby nie uchybić obowiązującym przepisom, aby po prostu postąpić przyzwoicie. Gdzieś zniknęło w tej dyskusji to, o co pytała mnie pani na początku.

O to, jak naprawdę wygląda praca w sądzie?
Właśnie. Nie mówi się o tym, jak zmieniające się przepisy wpłynęły lub nie wpłynęły na funkcjonowanie sądów, jak pracują sędziowie. Słyszymy tylko o tych wszystkich, w skali załatwianych spraw, nielicznych, jednostkowych historiach nagłaśnianych przez media, zresztą z różnych powodów. Ta burza przeminie wcześniej czy później, natomiast szkody pozostaną na dłużej, choćby w świadomości społecznej, w świadomości obywateli. Już zaczynają się dyskusje, czy powołany w określonym czasie sędzia może orzekać w konkretnej sprawie, czy też nie może. Jeżeli jeszcze dołączymy do tego zapowiedzi, że po kolejnych wyborach i zmianie władzy, niektórzy sędziowie zostaną pozbawieni stanowisk, to mamy sytuację, jaką mamy. Tylko ja, słysząc takie zapowiedzi, nie myślę o tych, którzy mogą się bać o swoje miejsca pracy, ale o tych, których sprawy zostały zakończone, rozstrzygnięte - co oni sobie myślą? Czują spokój? A może raczej niepokój związany z tym, że ich sprawa po pięciu, dziesięciu latach może zacząć się od początku?

Ktoś jednak dopuścił do tego, że podważa się prawo niektórych sędziów do orzekania, do wykonywania zawodu, prawda?
Ja też mogę kwestionować wiele rozwiązań prawnych. Niedawno nakrzyczała na mnie pewna pani, każąc założyć maseczkę, bo, jak stwierdziła, to reguluje ustawa, odpowiedziałam jej: „Nie ustawa”, usłyszałam wtedy: „To zarządzenie!”. Ta pani nie wiedziała, co reguluje kwestię noszenia maseczek, ale była strasznie ważną kierowniczką. Podaję pani ten przykład po to, żeby zilustrować, jak łatwo dzisiaj jest szermować ocenami, wyrokami - nie mówię tu o wyrokach sądowych - jak łatwo oceniać poprawność, czy niepoprawność jakichś decyzji. Gdyby tych, którzy w wielu wypadkach zabierają głos w takich dyskusjach publicznych, zapytać: „A gdzie jest na ten temat uregulowanie?”, nie wiedzieliby. Niedawno pewien adwokat złożył w sali rozpraw wniosek w nieodpowiednim, z punktu widzenia uregulowań prawnych, momencie. Powiedziałam: „Panie mecenasie, niech pan przeczyta przepis”, a on: „Ale ja nie mam przepisów ze sobą!”, na co ja: „To niech pan szuka przepisów, a ja będę dalej swoje robić”. To jest dzisiaj najbardziej niepokojące - kiedyś prawnik, podmiot fachowy, miał w sali rozpraw, występując w sprawach karnych, pod ręką kodeks karny, kodeks postępowania karnego, czasem i kodeks karny wykonawczy. W każdym momencie, jeśli coś się działo, mógł sięgnąć do przepisów. Mógł powołać się na podstawę prawną, wnosząc o coś, czy zajmując takie, a nie inne stanowisko.

A dzisiaj tak nie jest?
Nie! Dzisiaj adwokat powie: „A ja nie mam przepisów!”. I uważa, że jest w porządku. Kiedy kwestionuje się powołanie niektórych sędziów, rozumiem, że tu też panują podziały, zapomina się, że nie powołała ich Krajowa Rada Sądownictwa, tylko powołał ich prezydent. Wszyscy odsunęli w tym procesie prezydenta na bok, tak jakby tej decyzji nie podjął. Mówi się: „Krajowa Rada Sądownictwa powołała”. Nie powołała. Przedstawiła kandydaturę sędziego. Kiedy mówiłam po zmianie przepisów dotyczących powołania KRS-u, jak nowe rozwiązania prawne mogą wykorzystać dobrze dla środowiska i społeczeństwa sędziowie, to nie o tym dyskutowano, lecz o tym, kto jest lepszym, a kto gorszym w gronie sędziów z uwagi na jego konotacje polityczne. Można było zrobić dużo dobrego, ale się tego nie zrobiło.

Pani sędzio, to co mnie martwi chyba najbardziej, to fakt, że politycy uznają tylko te wyroki, które są po ich myśli, inne kwestionują, publicznie krytykując przy tym sędziów. Tak źle nigdy wcześniej nie było!
Ten proces postępuje od lat. W zależności od tego, kto ma lepszy dostęp do mediów, ten z tego korzysta. Krytykowanie, wyrokowanie, zanim jeszcze sąd wyda wyrok to proces, powtarzam jeszcze raz, postępujący od lat. To się nie stało nagle, teraz. Jestem, póki co, żywym przykładem tego zjawiska. Sędziowie są odsądzani od czci i wiary, krytykowane są rozstrzygnięcia w sprawach, w których nikt nie zna materiału dowodowego. To się dzieje od lat 90. Można było wyrokować w tak zwanej sprawie hotelu George, chociaż przez cały proces na sali rozpraw nie było żadnego dziennikarza. A wydawano wyrok za sąd i sugerowano publicznie, jak powinna być rozstrzygnięta ta sprawa, co rozpalało wyobraźnię opinii publicznej. Powtarzam - nic się nagle nie stało. Zwracam na to uwagę od lat, ale to jest głos wołającego na puszczy, że trzeba znać dokładnie historię swojego kraju, że trzeba znać historię wymiaru sprawiedliwości i wykonując zawód sędziego, czy będąc rzecznikiem prasowym sądu lub prokuratury trzeba wiedzieć, jak komunikować się ze społeczeństwem i pewne kwestie wyjaśniać. Czasem obserwuję, jak w telewizyjnych serialach z życia wziętych, czy raczej z fantazji wziętych pokazane jest, jak funkcjonuje policja, adwokaci, sędziowie - grozą wieje!

Jest aż tak źle?
Powtarzam - grozą wieje! Jeżeli ktoś później mówi, że policja działa tak, a nie inaczej, to ich działania są żywcem wyjęte z tych seriali. Proszę zrozumieć: to wszystko, co dzieje się wokół wymiaru sprawiedliwości, ma swoje podłoże, nie wzięło się znikąd. Niedawno rozmawiam z młodym człowiekiem, który studiuje za granicą, a praktyki zorganizował sobie u nas w sądzie, chciał w ten sposób rozszerzyć horyzonty. I ten młody człowiek mówi do mnie: „Chodziłem na sprawy karne i jestem zdumiony. Prokurator siedział przez całą sprawę, nie miał nic do powiedzenia, nic się nie odzywał. Podobnie adwokaci - ci co najwyżej przyjmują teatralne pozy, co pewnie ma działać na wyobraźnie klienta, ale zawartości merytorycznej nie ma w tym żadnej”. Odnośnie zachowań sędziów, temu młodemu człowiekowi nie wypadało nic mówić.

Marny wymiar sprawiedliwości, to można go okładać?
Dokładnie tak, na gruncie tego, to się dzieje. Mówi pani o krytyce wymiaru sprawiedliwości, ale ja od lat też mówię, że wymiar sprawiedliwości wymaga zmian.

O tym, że wymiar sprawiedliwości wymaga zmian mówi się od lat. Pytanie, czy takich? Bo oprócz czystki personalnej, jak sama pani przyznała, niewiele się zmieniło.
Ale kto robi tę czystkę? Sędziowie sędziom! O tym mówię od paru lat - jeżeli została uchwalona ustawa, która zakłada, że 25 sędziów może przedstawiać kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa, to czemu sędziowie się tym nie zainteresowali? Za tak zwanej komuny, w każdym sądzie wzięliby ostatnią kartkę na wódkę, kupiliby za nią przysłowiowe pół litra, siedliby wszyscy, zrobili burzę mózgów, pijąc po naparstku i wymyślili, kogo powszechnie szanowanego, lubianego, niepokornego ze środowiska wystawić w charakterze kandydata do KRS-u. Taki kandydat nie powiedziałby wtedy, że mu się nie chce, albo że nie jest zainteresowany kandydowaniem, bo trzeba wykonywać dodatkową pracę. Tylko byłoby: „Ku chwale Ojczyzny!”. 10 tysięcy sędziów mogło wystawić pięciuset, tysiąc kandydatów i powiedzieć: „A teraz wybierajcie z nich w Sejmie tych do KRS-u”. Jeden z dziennikarzy mi wtedy powiedział: „Ale wybraliby swoich!”. To ja na to: „Nie tak funkcjonuje demokracja!”.

Ale tak właśnie by było! Politycy wybraliby swoich!
Nie, proszę pani! Gdyby z małego miasta, gdzie konkretny sędzia jest powszechnie znany, pochodzi z szanowanej rodziny, jest człowiekiem nieskazitelnym, pracowitym - gdyby taki ktoś nie został wybrany, a zostałby wybrany do KRS-u nierób, karierowicz, znany z tego, że po kielichu wsiada do samochodu, w małych miejscowościach ludzie wszystko wiedzą, to poseł z tego terenu, który podniósłby rękę za tym niedobrym, a pominął tego dobrego byłby przegrany. Gdyby po czymś takim przyszedł na zebranie z wyborcami, to ludzie by mu powiedzieli, gdzie jego miejsce.

Jest zapowiedź likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Spodziewała się pani takiej decyzji?
Mnie to nie interesuje. Przeżyłam w życiu postępowania dyscyplinarne, nie było wtedy Izby Dyscyplinarnej i mam złe wspomnienia z tamtych lat. Więc mnie już żadna odpowiedzialność dyscyplinarna nie wystraszy. Poza tym, to kolejny przykład, jak można odwrócić uwagę opinii publicznej od spraw najistotniejszych. Mamy plus minus 10 tys. sędziów. Ilu sędziów ma postępowania dyscyplinarne? A znowu w wyobraźni społecznej te dyskusje sprawiają, że wielu obywateli myśli, iż sędziowie, to nic innego, tylko cały czas stoją przed sądem dyscyplinarnym. Można zmienić ustawę, na pewno taka zmiana ustawy nastąpi, tylko wszystko zaczyna się i kończy na człowieku.

Nie napawa optymizmem ta rozmowa, niestety!
Żałuję, że coraz rzadziej można w tych sądach spotkać sędziów z długim stażem, porównywalnym do mojego. Wiem, że są także młodzi sędziowie, inaczej przygotowani do zawodu, dla których najważniejszy jest człowiek, który przed nimi staje, ale wiem również, że ludzie, którzy przychodzą do sądu, z czego może nie wszyscy moi koledzy zdają sobie sprawę, bardzo dobrze znają sędziów. Dziś przepływ informacji jest łatwy. Ludzie wiedzą, kto daną sprawę rozstrzyga, to nie jest kwestia upublicznienia naszych oświadczeń majątkowych, tylko tego, jak przez lata pracujemy na swoją pozycję zawodową. Ci, którzy przychodzą do sądu, mają pewne nastawienie, bo znając sędziów, wiedzą, jak ich sprawy mogą być załatwiane. Ja nie mam problemów z obecnościami stron, z sytuacjami, które zdarzają się na sali rozpraw. Może cieszę się złą sławą?

To pani babcia miała zwyczaj mawiać: „Zaorać i zacząć od początku”?
Dokładnie. Tylko wie pani, znowu przyszła jesień i jakoś nie widzę tych, którzy chcieliby to pole uprawiać.