Borys Budka: Jestem gotowy na to, by stworzyć w tym parlamencie rząd techniczny

Państwa propozycja „Koalicji 276” nie spotkała się z jakimś wielkim entuzjazmem partii opozycyjnych. Chyba nie jesteście tym zdziwieni?

Dla mnie liczy się entuzjazm wyborców, a ci oczekują współpracy w opozycji. Pokazują to wszystkie badania. Dziś nie mówimy o formalnych porozumieniach, bo na to jest jeszcze za wcześnie.

To o czym mówicie?

Mówimy o wspólnych działaniach i takim minimum - wspólnym mianowniku, pod którym podpiszą się wszystkie ugrupowania demokratyczne. Pokazujemy to, co wspólnie zrobimy po zmianie tego złego rządu. Jak odbudujemy Polskę. Chciałbym, byśmy zaczęli rozmawiać o programie i pomysłach, a nie o personaliach czy układzie list wyborczych. Proponujemy zatem odwrócenie kolejności, która do tej pory obowiązywała w polskiej polityce.

Macie konkretne propozycje dotyczące Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, telewizji publicznej - one są rozpisane, czy to wciąż tylko pomysły?

Niektóre rozwiązania są bardzo zaawansowane, niektóre mają postać założeń ustawowych. Teraz jest czas na to, aby inne ugrupowania również wskazały, co ich zdaniem jest wspólnie do zrobienia, co nie budzi wątpliwości. I teraz, jeżeli mówimy o całym systemie odbudowy instytucji, to chyba nie ma ugrupowania opozycyjnego, które nie chciałoby niezależnego Sądu Najwyższego, prawdziwej Krajowej Rady Sądownictwa czy wolnego od wpływu polityków Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego o tym mówimy? Dlatego, że dopóki nie będą przywrócone niezależne instytucje, filary państwa demokratycznego, dopóty nie będzie można mówić, że Polska jest krajem praworządnym. Ale są też inne obszary: chociażby służba zdrowia. Wspólnie z Lewicą, PSL-em i senatorami niezależnymi w Senacie przeforsowaliśmy zbilansowaną poprawkę dającą w tym roku ponad 6 miliardów zł więcej na służbę zdrowia. Niestety, PiS odrzucił ją w Sejmie. Opozycja jest też zgodna, co do kwestii ochrony środowiska, chyba nie ma osoby, która nie podpisałaby się pod postulatem całkowitego zakazu importu śmieci do Polski. Jeżeli chodzi o kwestie klimatyczne, czy też ochrony środowiska właśnie, pokazujemy, że dobrym sposobem na zmniejszenie emisji dwutlenku węgla jest powierzenie programu Czyste Powietrze samorządom. Porównujemy dane dotyczące tego, jak samorządowcy walczą ze smogiem i jak robi to rząd - i tutaj lepiej wypadają ci pierwsi. W Krakowie ponad 4 tysiące pieców zostało wymienionych w programie samorządowym i ledwie 10 w rządowym - to są konkrety. Decentralizacja, polityka europejska - tych zagadnień, co do których opozycja jest zgodna, jest bardzo dużo.

To Włodzimierz Czarzasty powiedział o Platformie: „Z nimi jest tak, że jak mają spadek notowań, jak są w du…, to pojawia się koncepcja jednej listy do parlamentu”, a wiadomo, że wcześniej trzeba zbudować koalicję.

Platforma ma doświadczenie w budowaniu koalicji. Zbudowaliśmy Koalicję Europejską, zbudowaliśmy Koalicję Obywatelska, pokazaliśmy, że podmiotowo i poważnie traktujemy naszych partnerów. Lewica nie może chyba narzekać, jeśli chodzi o Koalicję Europejską - dzięki naszemu porozumieniu pięciu eurodeputowanych SLD znalazło się w parlamencie europejskim. Myślę, że wielokrotnie udowodniliśmy, że działamy na partnerskich zasadach.

Co pan powie na doniesienia mediów, jakoby Donald Tusk miał postawić na Szymona Hołownię, rozmawiał ponoć w tej sprawie z Grzegorzem Schetyną, bo wie, że z Platformą zwyciężać wyborów się już nie da?

Jestem przewodniczącym PO, a nie administratorem plotkarskiej strony internetowej. Skupiam się na przeprowadzeniu realnych zmian w Polsce, a nie na plotkach. Jestem w stałym kontakcie z Donaldem Tuskiem i we wszystkich rozmowach powtarza jedno: współpraca opozycji, szukanie tego, co nas łączy jest najważniejsze. Tusk jest wielkim zwolennikiem wspólnych opozycyjnych działań, wspólnej listy i myślę, że jego wypowiedzi publiczne potwierdzają kierunek, który obraliśmy w Platformie.

Jaką pan zatem widzi rolę Donalda Tuska na polskiej scenie politycznej?

Donald Tusk wyraźnie mówi, że jest osobą, która będzie zachęcała do współpracy całą opozycję. Trzeba korzystać z jego rad. Donald Tusk jest szefem Europejskiej Partii Ludowej, jest byłym premierem i niewątpliwie jego doświadczenie polityczne powinno być przez nas wszystkich wykorzystywane.

Ale prawda jest taka, że Szymon Hołownia depcze wam po piętach, chyba pan temu nie zaprzeczy?

Nie zajmuję się Szymonem Hołownią. Dzisiaj najważniejsze jest, by pokazać klucz do zwycięstwa. System wyborczy w Polsce premiuje tych, którzy są najwięksi, najlepsi, najsilniejsi - to jest system D’Honda. I teraz możemy dostać dwa razy po 20 procent poparcia, ale dużo więcej zyska opozycja demokratyczna, jeśli jedna lista wyborcza uzyska 40 procent. Wreszcie czas powiedzieć: „sprawdzam” w polityce. Odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ktoś w niej jest dlatego, by zmieniać Polskę, odbudowywać państwo bezpieczne, nowoczesne, stabilne i przewidywalne, czy ktoś w tej polityce jest tylko po to, aby budować własną karierę. Mówię wyraźnie: każdy szef partii musi zrobić krok do tyłu, jeśli mamy coś budować wspólnie. Ja się tego nie boję, ja to nawet deklaruję. Dlatego nie rozmawiam o stołkach, a rozmawiam o tym, co dobrego możemy wspólnie zrobić.

Nie martwi pana fakt, że Joanna Mucha, senator Jan Bury przeszli do waszej konkurencji? Myśli pan, że Szymon Hołownia będzie wam podbierał posłów?

To pytanie do Szymona Hołowni. Pytanie, o którym przed chwilą mówiłem. Co jest dla niego priorytetem: realizacja własnych ambicji, czy wspólne budowanie lepszej Polski. Żeby zmieniać rzeczywistość, trzeba wygrać wybory. Kluczem do tego jest współpraca i dobra wyborcza koalicja. Bo przecież w programach nie ma między nami zasadniczych różnic, oprócz - chyba… - stosunku do in vitro. Platforma mówi wyraźnie, że państwo powinno in vitro refundować. Jestem w polityce po to, aby spełniać oczekiwania wyborców i zmieniać Polskę, a nie po to, aby komuś podbierać posłów. Swoją drogą, dużo lepiej byłoby, gdyby udało się pozyskać kogoś z drugiej strony sceny politycznej.

Dobrze, to kiedy pan ostatni raz spotkał się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, Szymonem Hołownią, Włodzimierzem Czarzastym? Kiedy mieliście jakieś wspólne spotkanie, na którym rozmawialiście?

W zeszłym tygodniu rozmawiałem z kilkoma liderami partii opozycyjnych, jesteśmy w stałym kontakcie - tak mogę powiedzieć, bo nie jestem uprawniony do tego, aby o tym szczegółowo opowiadać. Regularnie rozmawiamy i regularnie się spotykamy z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i Włodzimierzem Czarzastym.

A rozmawiał pan w poniedziałek, wtorek, a może wczoraj z Jarosławem Gowinem?

W tym tygodniu nie rozmawiałem, a o reszcie nie będę mówił.

Podobno w maju zeszłego roku, przy okazji kryzysu w Zjednoczonej Prawicy związanego z wyborami prezydenckimi, na stole leżała propozycja rządu technicznego z Jarosławem Gowinem w roli premiera, ale opozycja nie mogła się dogadać. To prawda?

To są plotki. Nie wiem, kto i po co je rozsiewa. Natomiast jedno jest pewne: w maju dzięki dobrym rozmowom z Jarosławem Gowinem wspólnie zablokowaliśmy wybory kopertowe, bardzo niebezpieczne dla obywateli w szczycie pandemii. Warto było z Gowiem rozmawiać. Natomiast nie było mowy o nowym premierze.

Sytuacja w Zjednoczonej Prawicy jest dość dynamiczna, dużo się tam dzieje. Jak pan myśli, dlaczego Adam Bielan właśnie teraz podważył przywództwo Jarosława Gowina w Porozumieniu?

Kaczyński nie daruje niezależności - nawet chwilowej. Dla niego Gowin zawsze będzie problemem. Dlatego zdecydował się na rozbicie ugrupowania Gowina. Kaczyński ma w tym doświadczenie. Pamiętamy, co robił z Ligą Polskich Rodzin czy Samoobroną. I pamiętamy również, jak to się skończyło. Obserwujemy coś, co jest typowe dla niego - próbę absolutnej hegemonii i rozliczenia każdego, kto mu się sprzeciwi. Nie wierzę, by Bielan cokolwiek robił samodzielnie. Wygląda na to, że jest on piątą kolumną Kaczyńskiego w Porozumieniu.

Tylko sytuacja jest dość dziwna, bo wychodzi na to, że Porozumienie ma dwóch prezesów. Nie uważa pan, że to kuriozalna sytuacja?

Od rozstrzygnięcia tych sporów nie jest Kaczyński. Śmieszy mnie, kiedy słyszę z ust polityków Porozumienia, że to on ma określić, kto jest prezesem tej partii. Jeżeli są jakieś wątpliwości, powinien to rozstrzygnąć sąd. I drugi aspekt tej sprawy. Jeżeli rzeczywiście prezesem partii miałby być Bielan, to Porozumienie musiałoby ulec rozwiązaniu. Dlaczego? Bo zgodnie z ustawą o partiach politycznych nie złożyło sprawozdania do Państwowej Komisji Wyborczej, skoro podpisała je osoba, która nie była prezesem. Natomiast chcę podkreślić, że to tej pory ani Jarosław Kaczyński, ani prezydent Andrzej Duda, ani premier Morawiecki nie mieli problemu, by uznawać wicepremiera Gowina za szefa Porozumienia. Więc wszystko to wygląda na intrygę Kaczyńskiego. Intrygę, która pod płaszczykiem prawa wprowadza nikczemne mechanizmy uprawiania polityki.

Tylko lojalność wobec Jarosława Gowina zadeklarowało dwunastu posłów i dwóch senatorów. Gdyby ci posłowie i senatorowie zdecydowali się na wyjście ze Zjednoczonej Prawicy, ta nie miałaby większości parlamentarnej.

To swoisty czas próby. Jeżeli to prawdziwy rozłam w obozie Zjednoczonej Prawicy, trzeba być konsekwentnym. Jeszcze raz powtórzę: jestem gotowy na to, by stworzyć w tym parlamencie rząd techniczny, który doprowadzi do wcześniejszych wyborów, a wcześniej odpolityczni polskie służby i prokuraturę oraz wyjaśni w trybie komisji śledczych największe afery obecnej władzy.

Tylko ja na pana miejscu, czy na miejscu innych liderów partii opozycyjnych już bym rozmawiała z Jarosławem Gowinem. Wy tego nie robicie. Na co czekacie?

O kulisach polityki się nie opowiada. Na pewno nie będę rozmawiał z Jarosławem Gowinem za pośrednictwem mediów, nawet najlepszych.

Chyba ta próba rozbicia Porozumienia niespecjalnie się udała, jednak z Jarosławem Gowinem stoi spora grupa posłów. To chyba kolejne chybione zagranie Jarosława Kaczyńskiego w ostatnim czasie, nie uważa pan? Bo to, co robi, niekoniecznie działa na korzyść obozu rządzącego.

Nie dostrzegam jakiegoś politycznego geniuszu Kaczyńskiego. Jego działanie zawsze opierało się na wywoływaniu konfliktu, wzbudzaniu silnych emocji i skrajnej polaryzacji. Doszedł do władzy na dwóch fundamentalnych kłamstwach - kłamstwie smoleńskim i kłamstwie o Polsce w ruinie. On swoją siłę opiera na dzieleniu ludzi. Jeśli nie ma konfliktu, Kaczyński traci polityczny impet. Jest zagubiony jak dziecko. To, co widzimy dzisiaj, jest powtórką z 2007 roku. Choć dziś Kaczyński postępuje trochę bardziej racjonalnie, ale i tak odzywa się w nim destrukcyjny instynkt. I jeszcze jedno: Kaczyński nigdy nie traktuje w sposób partnerski swoich koalicjantów. Nawet jeśli rozmawia z Ziobro czy Gowinem, bo tak musi uczynić w danym momencie, to nie są oni dla niego partnerami.

Ale Jarosław Kaczyński, o czym pan wspomniał, ma doświadczenie 2007 roku, kiedy po konflikcie z koalicjantami doszło do przedterminowych wyborów, które PiS przegrał. Niczego to doświadczenie prezesa nie nauczyło?

Trochę go to nauczyło, bo jednak te działania, które podejmuje teraz, są odwleczone w czasie. Kaczyński nie znosi sprzeciwu. Tu w grę może wchodzić jeszcze aspekt finansowy. Nie wiemy, co było prawdziwą przyczyną uderzenia Bielana w Gowina. Może sprzeciw w sprawie opodatkowania mediów, które miałyby płacić podatek od reklam. Być może Gowin zorientował się, że tego typu działania godzą nie tylko w fundamenty tego sektora, ale przede wszystkim są próbą zniszczenia wolnych i niezależnych mediów.

Wróćmy jeszcze do opozycji. Dużo mówicie o współpracy nie tylko z partiami opozycyjnymi, ale także z organizacjami pozarządowymi, z innymi środowiskami, które chcą w Polsce zmian. Współpracujecie w jakikolwiek sposób ze Strajkiem Kobiet?

Wsłuchuję się w postulaty Strajku Kobiet. Choć jestem daleki od radykalizmu, to nikogo nie zamierzam oceniać. Natomiast inaczej widzę rolę partii w polityce, choć w pełni rozumiem wzburzenie i to, co dzieje się w środowiskach kobiecych po orzeczeniu Trybunału Julii Przyłębskiej. Będę współpracował z każdym, kto chce zmieniać Polskę, kto chce wprowadzić w Polsce europejskie standardy w zakresie służby zdrowia, państwa obywatelskiego i nie zamierzam nikogo wykluczać. Udowadniamy, że cenimy środowisko obywatelskie chociażby procedując w Senacie projekt ustawy o KRS, który był projektem organizacji pozarządowych.

Widzi pan siłę polityczną w Strajku Kobiet, w tych środowiskach?

Strajk Kobiet cały czas podkreśla, że jest ruchem obywatelskim, a nie ruchem politycznym. W tym tkwi jego autentyczność i siła. Od polityki są partie polityczne. Przypomnę, że te dziesiątki tysięcy osób na ulicach protestowały przeciwko nieludzkiemu prawu, które zostało wprowadzone po orzeczeniu TK. To był protest przeciwko cynicznemu i haniebnemu potraktowaniu kobiet. Na ulice wyszły osoby o różnych poglądach politycznych, które połączyły - nie radykalne postulaty którejś z organizacji, ale przede wszystkim obrona godności polskich kobiet.

Jest pan prawnikiem, jaką mamy obecnie sytuację prawną dotyczącą aborcji? Bo tego chyba nie wie nikt.

Ten wyrok nie istnieje. Był wydany przez skład orzekający z udziałem trzech sędziów dublerów. Problem w tym, że nie ma na dzisiaj organu uprawnionego do stwierdzenia nieistnienia tego pseudoorzeczenia. Dylemat mają lekarze, bo oni muszą zdecydować, czy można dokonywać zabiegów przerywania ciąży w przypadku trwałego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu, czy też należy widzieć ustawę bez tej przesłanki, tak jak chce tego Trybunał. Pod względem prawnym sytuacja jest bardzo skomplikowana. Dodatkowo już widzimy działania prokuratury, która domaga się informacji o zabiegach po wydaniu orzeczenia a przed jego publikacją. Według mnie chodzi o zastraszenie lekarzy.

Pojawiają się głosy, że te wszystkie tematy, które „wrzuca” partia rządząca, jak chociażby właśnie kwestia aborcji, mają przykryć dość nieudolną walkę obozu władzy z pandemią. Pan też tak uważa?

Polacy w ostatnim roku zobaczyli, że państwo jest w rozsypce. PiS nie radzi sobie ze sprawowaniem władzy. Chaos w sprawach pandemii, fiasko programu szczepień czy brak systemowej pomocy wszystkim przedsiębiorcom dotkniętym kryzysem. Kaczyński w takich sytuacjach stosuje typową dla siebie broń, czyli skrajną polaryzację i wrzucanie spraw światopoglądowych. Tyle tylko że nigdy nie nazwałbym sprawy aborcji, czy też kwestii praw kobiet tematem zastępczym, bo jest to dla mnie temat fundamentalny. Natomiast podnoszenie tych kwestii w środku pandemii jest z pewnością cyniczną próbą przekierowania uwagi opinii publicznej. Wyciągnięcie dziesiątek tysięcy ludzi na ulice, a potem mówienie, że wzrost zachorowań to wynik protestów, jest po prostu nikczemne.

Działania rządu związane z pandemią - wprowadzanie obostrzeń, potem luzowanie ich w niektórych branżach - wyglądają na nieco chaotyczne.

Mówi pani o tym dość delikatnie. W tej kwestii panuje jeden wielki chaos. Od samego początku rząd nie miał kompleksowego planu i dobrej strategii. W listopadzie premier Morawiecki pokazał slajd mówiący o tym, jak będą wprowadzane kolejne obostrzenia, ale już w grudniu własnych rekomendacji nie przestrzegał. Absurdalna pomoc przedsiębiorcom uzależniona od kodów PKD spowodowała, że całe branże zostały bez żadnego wsparcia, co doprowadziło do fali bankructw. Siłę rządu poznaje się nie po tym, jak gnębi obywateli, jak ich inwigiluje, czy sieje swoją propagandę. Siłę rządu poznaje się w sytuacjach kryzysowych. A ten rząd nie zdał w tej sytuacji egzaminu. Afery dotyczące zakupów covidowych, dymisja ministra zdrowia, chaos w gospodarce, porażka programu szczepień - to wszystko pokazuje, że rząd nie dał sobie rady. Państwo zbankrutowało w zderzeniu z prawdziwymi ludzkimi problemami. I do tego dochodzi niespełnienie obietnic - dziś Morawiecki zapowiada Nowy Ład, a przypomnę, że z jego Planu Odpowiedzialnego Rozwoju zostały nic niewarte strzępy. Gdzie jest milion elektrycznych samochodów? Gdzie jest 100 tysięcy wybudowanych mieszkań? Polski prom? Nowe stocznie? Rząd się skompromitował. Niech najpierw premier Morawiecki rozliczy się z obietnic, a potem mówi cokolwiek o przyszłości.

A gdzie w tym wszystkim jest Andrzej Duda, jak pan myśli, bo prezydenta jakby nie widać?

To przezroczysty prezydent. Nie ma go w sytuacjach kryzysowych. Mógłby chociaż troszkę zrehabilitować się za pierwszą kadencję, ale jak widać obrał rolę, jaką mu wielu przypisuje, czyli politycznego statysty.