dr Jarosław Flis: Ludzie, którzy są bardzo zadowoleni z tego, co zrobili, tracą kontakt z rzeczywistością

Zaskoczyła czymś pana kampania prezydencka? Czymś zdziwiła?
W tej kampanii było do tej pory skoro zwrotów akcji, bo przecież mówimy o tej kampanii, która tak naprawdę trwa od lutego. Wszystkie rozgrywki związane z terminem wyborów były wydarzeniami bez precedensu. Jakie takie były czymś, czego nie można się było spodziewać, więc w tym sensie są zaskoczeniem. Natomiast, co do zasadniczego przebiegu kampanii - ona wpisuje się w to, co widzieliśmy do tej pory. W to, co wiemy o wyborach prezydenckich, nawet jeśli nie wszyscy zwykli przyjmować do wiadomości. Jeszcze przed pandemią, w lutym, pisałem, że Andrzej Duda będzie miał pod górkę, bo im bliżej do wyborów, tym sytuacja będzie coraz bardziej przypominała każde inne wybory, kiedy rozlicza się tych, którzy mają władzę. Takich wyborów nie wygra się z rozpędu, jak się niektórym wydaje. Trzeba mieć na nie pomysł - tylko nie na ostatnie dwa tygodnie, ale przez całe pięć lat. I - podobnie jak w 2015 roku - tego pomysłu zabrakło. Tylko jednej rzeczy z tego, co dzieje się obecnie w związku z kampanią prezydencką, nie można było się spodziewać - tarć, do jakich doszło w Prawie i Sprawiedliwości.

To znaczy?
Nie można się było spodziewać aż tylu konsekwencji nieudanej szarży na majowe wybory.

Pana zdaniem ta szarża zaszkodziła Prawu i Sprawiedliwości?
Zaszkodziła na wiele sposobów. Najbardziej rzuca się w oczy to, że główny oponent, czyli Platforma Obywatelska, wymieniła kandydata. Do końca nie wiemy jeszcze, jak się to skończy, lecz widać, że największa siła opozycyjna złapała oddech. Gdyby po pierwszym postulacie PO, aby wprowadzić stan klęski żywiołowej, Prawo i Sprawiedliwość to zrobiło, wybory przesunęłyby się na sierpień, to byłby raptem miesiąc różnicy, lecz za to kandydatką PO dalej byłaby Kidawa-Błońska. Nic nie wskazuje na to, aby te opowieści, iż notowania PiS-u po ustaniu pandemii będą dramatycznie spadać w wyniku kryzysu, sprawdzały się. Mamy kryzys, a notowania partii rządzącej wcale nie poszybowały w dół.

No dobrze, ale notowania prezydenta Andrzeja Dudy jednak spadają.
Ale te notowania i tak spadały, z zupełnie innego powodu. Nie dlatego, że mamy pandemię, że ludzie stracili pracę, czy część dochodów, ale dlatego, że zbliżają się wybory. Już o tym mówiłem - opisywałem to przed pięciu laty, a także w lutym tego roku w rozmowach z portalem gazeta.pl i tygodnikiem „Do Rzeczy”.

I co pan wtedy mówił?
Że na jakiś czas przed wyborami notowania urzędującego prezydenta są sztucznie zawyżone. Jeśli ktoś w nie wierzy, to potem jest bardzo sfrustrowany. Wpada przez to w pułapkę, bo gdy nagle notowania zaczynają mu spadać, zaczyna wykonywać nerwowe ruchy. Tymczasem trzeba się było tego spodziewać od razu. Nie ma w tym niczego zaskakującego, przećwiczyliśmy to już przed pięciu laty. Przekonanie Prawa i Sprawiedliwości, że ich ta prawidłowość nie dotyczy, jest przekonaniem błędnym. Notowania prezydenta Dudy zeszły do realnego poziomu i tak by było także wtedy, gdyby wybory odbyły się miesiąc później. Tyle tylko że wtedy przeciwnikiem Andrzeja Dudy byłaby Małgorzata Kidawa-Błońska i nie byłoby zgrzytów w samym PiS-ie. Bo drugim efektem tej szarży na majowe wybory są pęknięcia w Zjednoczonej Prawicy: ograniczenie zaufania wewnątrz koalicji, tarcia między „twardogłowymi” a premierem Morawieckim, do tego Jarosław Gowin wyszedł z rządu - entuzjazm do całego projektu, który nazywa się Zjednoczona Prawica, ewidentnie zmalał wewnątrz samego obozu. Efekt? Wiele osób w tym środowisku nie zajmuje się dzisiaj wyborami, ale „masowaniem ego” Jarosława Kaczyńskiego, które się mocno poobijało i którego domniemany geniusz został poddany próbie. Gdy się wsłuchać w przekaz samego PiS-u, to odpowiedzialnymi za to, że się wybory nie odbyły są Senat i samorząd, czyli główni przeciwnicy PiS-u i prezesa. A co z tego wynika? Że PiS i prezes Kaczyński zostali ograni. Lecz przecież sami rzucili im wyzwanie, więc porażka tym bardziej nie jest powodem do chwały. Można się nakręcać, że byliśmy wspaniali i szlachetni, że pokonali nas podli przeciwnicy. Lecz jak pokonali, to pokonali. Do tego jeszcze wyrzucona do kosza ustawa, zmieniająca reguły wyborczej gry w jej trakcie i potwierdzająca zarzuty opozycji o nieuczciwość i nieudolność. I działanie wbrew woli wyborców, bardzo wyraźnie widocznej w sondażach.

Same minusy?
Jak dotąd same - lecz przecież to jeszcze nie koniec. Po pęknięciach w samym obozie Zjednoczonej Prawicy nastąpiła koncentracja na problemach wewnętrznych. Wydarzenia takie, jak wotum zaufania dla rządu, wyglądają tak, jakby wszyscy politycy Prawa i Sprawiedliwości przekonywali Jarosława Kaczyńskiego, że są wspaniali, a nie przekonywali do tego wyborców. To nie jest dobra droga do zwycięstwa. W tych wyborach głosuje trochę więcej osób niż Jarosław Kaczyński.

To, co mnie zaskoczyło w tej kampanii, to tak ostry atak prezydenta Dudy na środowiska LGBT. Żeby wygrać wybory Andrzej Duda musi przekonać do siebie także umiarkowanych wyborców, a tych takimi atakami nie zdobędzie.
Wiadomo, że przeszarżowanie jest największym wrogiem zwycięstwa. Nadgorliwość jest gorsza niż sabotaż. To podobna sytuacja, jak temat emigrantów w wyborach samorządowych 2018 roku. Fakt, że jest się po stronie większości w jakiejś sprawie, bo ze wszystkich sondaży wynika, że większość Polaków nie jest zwolennikami małżeństw homoseksualnych, nie oznacza, że będzie się przez większość oklaskiwanym za wszystko, co się w tej kwestii powie. Przeszarżowując, można zmobilizować przeciwników i zrazić do siebie tych, którzy mają ważniejsze sprawy na głowie. To, że sprawa nazywana umownie „LGBT” dla twardych elektoratów prawicy i lewicy jest kwestią totemiczną, budującą tożsamość, wcale nie oznacza, że jest sprawą życia i śmierci dla umiarkowanych wyborców. Oni nie muszą się nią kierować. Trochę jeszcze zależy od tego, co zrobi druga strona: może się zacząć boksować i pójść na zwarcie. Lecz może - wzorem wschodnich sztuk walki - zejść z linii ataku i pozwolić się wyłożyć przeciwnikowi.

Na razie opozycja zdaje się reagować bardzo spokojnie i z rozwagą: wszyscy inni kandydaci na prezydenta apelują o nieatakowanie środowisk LGBT, o niedzielenie Polaków.
Zobaczymy, jak będzie dalej. Są wpływowe środowiska, które chciałyby wziąć ten temat na tapetę. Wiemy z licznych badań, w Polsce z analiz zespołu Michała Bilewicza, że akurat środowiska lewicowe mają największy problem z akceptacją osób myślących inaczej. Ich niechęć do układania się z „umiarkowaną konserwą” jest istotnym elementem życia politycznego. To rzeczywiste wyzwanie dla opozycji: jak znaleźć wspólny język pomiędzy umiarkowanymi konserwatystami a zwolennikami rewolucji obyczajowej w imię postępu, którzy uważają, że ich postulaty są absolutnie oczywiste, a każdy, kto ich nie uznaje, jest godzien potępienia lub choć politowania? Poza tym, wracając jeszcze do słów prezydenta Andrzeja Dudy, jest takie powiedzenie: „broń mnie Boże przed moimi przyjaciółmi, bo przed wrogami sam się obronię”, czasami ktoś chce nam zrobić dobrze i przedobrzy. Tak się też chyba stało w tej sprawie, bo słowa niektórych polityków PiS, przebiły te Andrzeja Dudy.

Ale pan rozumie ten atak prezydenta na środowiska LGBT?
Z jednej strony wpisują się w generalną strategię, z drugiej zostały podyktowane wiecową gorączką. Nie wydaje się, żeby te słowa były precyzyjnie zaplanowane. Andrzej Duda ma tendencje do takich ataków, uderza w „sędziów-postkomunistów”, uderza w Unię Europejską, jako w „wyimaginowaną wspólnotę” - co jakiś czas, w jakimś miejscu: w Leżajsku czy w Brzegu, w pierwszym miejscu z brzegu, w obliczu słuchaczy, którzy go kochają, próbuje odpowiedzieć na ich oczekiwania. Kiedy spotyka się na wiecu z zadeklarowanymi aktywistami, to chce powiedzieć to, co ci chcą usłyszeć. Tyle tylko że nie tylko oni tego słuchają, te słowa przebijają się w mediach, odbijają się szerokim echem i przysparzają Andrzejowi Dudzie więcej kłopotów niż pożytku. To ewidentnie jeden z problemów urzędującego prezydenta. Nie tylko jego zresztą, wcześniejsze wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego też mu dzisiaj nie pomagają.

Które konkretnie?
Chociażby ta, że chciałby być pierwszym, który udzieli ślubu parze homoseksualnej. To nie jest wypowiedź, która pomaga w walce o prezydenturę.

Ale mówi się, że kampania Andrzeja Dudy jest słaba, nijaka, że brak na nią pomysłu, że urzędujący prezydent jakby za bardzo uwierzył w swoją wygraną. Pan się z tą opinią zgadza?
Jak ktoś się budzi cztery lata za późno, to nie może mieć dobrych pomysłów. Teraz już nikt niczego nie wyczaruje. Znamy kampanię późnego obudzenia, to jest kampania Donalda Tuska w 2011 roku. Platforma Obywatelska i tak miała przewagę, w czym pomagała opozycja. Do utrzymania władzy to było jednak za mało. Wejście Tuska pozwoliło zachować poparcie, bo kluczowym elementem jego kampanii była pokora. Donald Tusk objeżdżający Tuskobusem w 2011 roku Polskę potrafił uderzyć się w pierś, mówił: „Tak, wiele rzeczy nam się udało, ale nie uniknęliśmy błędów”. To było mocno akcentowane. Z kolei tym, co ciążyło na kampanii Bronisława Komorowskiego w 2015 roku, było przekonanie, że jest wspaniale, czego największym dowodem było jego dobre samopoczucie. „Polacy są zadowoleni, a ja jestem tego koronnym dowodem” - brzmiał przekaz Komorowskiego.

Prezydent Andrzej Duda też się wydaje bardzo zadowolony z siebie.
Tak, tak, to jest powtórzenie błędu Bronisława Komorowskiego. Ludzie, którzy są bardzo zadowoleni z tego, co zrobili, tracą kontakt z rzeczywistością. To częsty efekt upojenia władzą. Upojenie władzą daje dokładnie takie same efekty, jak upojenie alkoholowe: zmniejsza się zdolność rozwiązywania problemów, za to wzrasta przekonanie, że człowiek sobie z nimi poradzi, że w ogóle świetnie mu idzie. Do otrzeźwienia potrzebne jest odstawienie od władzy. W przypadku Platformy Obywatelskiej potrzebnych było pięć lat, żeby się zorientowali, że czas stawiać na młodych ludzi, a Schetyna nie jest kimś, kto poprowadzi tę partię do zwycięstwa.

A jak pan ocenia samą kandydaturę Rafała Trzaskowskiego?
Ma kilka istotnych zalet, ale też wad. Jest osobą otrzaskaną już w boju, a to kluczowy element. Brał udział w wyborach europejskich w 2009 roku, już wtedy pokazał, że rozumie pewne mechanizmy rządzące polityką, potem były wybory w Krakowie w 2015 roku, no i przede wszystkim wybory w Warszawie. Był w trudnej sytuacji po rezygnacji Hanny Gronkiewicz-Waltz, po różnych aferach wyciąganych Platformie. Pomimo mocnego wsparcia publicznych mediów dla Patryka Jakiego wyszedł jednak z tej kampanii zwycięsko i to w I turze, co jest rzadkim przypadkiem, jak na kogoś dopiero pretendującego do urzędu. W tym sensie jest kimś, kto nie musi się uczyć. Po drugie wygląda na człowieka, który samodzielnie podejmuje decyzje, nie musi się cały czas oglądać na innych. Sprawia wrażenie, że dużo bardziej zależy mu na prezydenturze państwa niż prezydenturze Warszawy. Trzaskowski sam widziałaby się w Pałacu Prezydenckim - tym się różni od Kidawy--Błońskiej, czy nawet pozostałych kandydatów opozycyjnych, a nawet od prezydenta Dudy. Nie na zasadzie zachcianki czy okazji, lecz naturalnego zwieńczenia jego drogi życiowej. Lecz nie przebiera też nogami w zabiegach o stanowiska. Widać to było przy wyborach warszawskich - został kandydatem, bo tak naprawdę nie miał konkurencji. Nie musiał prosić, czy z kimś się układać - po prostu wyszło, że nie ma lepszego. Podobnie jest dzisiaj.

A wady Trzaskowskiego?
Przede wszystkim jest warszawiakiem. Myślę, że to istotne obciążenie biorąc pod uwagę, że większość wyborców nie mieszka w Warszawie.

Bez przesady! Władysław Kosiniak-Kamysz, czy Andrzej Duda są mocno związani z Krakowem i to ich wady? To dawna stolica Polski i ogromne miasto.
Ale nie chodzi o to, że Warszawa jest dużym miastem, tylko że jest stolicą - miejscem symbolizującym oderwanie władzy od ludzi. Dla wielu warszawiaków wszystko, co ważne dzieje się tylko tam. To potęguje zbliżone zjawisko, że mieszkańcy największych miast widzą Polskę, jak Góry Stołowe: oni są na górze, zaś tam na dole - nie wiadomo co, jakieś mroczne przepaści. Tymczasem badania pokazują, że Polska ma oczywiście różnice i przechyły, lecz jest jak góra Fudżi: ma idealnie równe stoki i nie ma żadnych uskoków. Poza jednym problemem: na czubku jest krater - stolica. Istotna część warszawskich elit ma wrażenie, że za granicami tego krateru nie ma już niczego sensownego. Nie widzi łagodnych stoków, które powoli opadają, ale wyobraża sobie otchłań. Dlatego notorycznie podkreśla różnice pomiędzy Warszawą a resztą. Zaobserwowałem na przykład, że warszawscy dziennikarze notorycznie używają sformułowań: prowincja albo teren. Nikt, poza nimi, takich słów nie używa, zwłaszcza na opisywanie samych siebie. Pytanie, czy Trzaskowski też ma takie podejście do ludzi i problemów spoza Warszawy?

Zdziwił pana dobry wynik Szymona Hołowni, któremu na początku nikt nie dawał żadnych szans?
Łatwo przyszło, łatwo poszło - tak trzeba powiedzieć o tej majowej sondażowej górce jego i Kosiniaka--Kamysza. Ich dobre notowania były kwestią wystawienia Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w tych wyborach i gry wokół daty wyborów. Teraz ich spadek i konfuzja może być skromniutką nagrodą pocieszenia dla Prawa i Sprawiedliwości za to zamieszanie, którego było sprawcą. Przez krótki czas zarówno Szymon Hołownia, jak i Władysław Kosiniak-Kamysz mogli mieć nadzieję na pozyskanie wyborców Platformy i wejście do II tury, przez co teraz trudniej budować wspólne inicjatywy. Gdyby Grzegorz Schetyna nie kombinował z Małgorzatą Kidawą-Błońską, gdyby Rafał Trzaskowski był od początku kandydatem Platformy, sprawy być może wyglądałyby inaczej. Wyjście Hołowni ponad 10 proc. było efektem tej smuty w Platformie, ale smuta w PO została zakończona przez wygraną bitwę, nowego kandydata i dlatego te nadzieje, te pomysły, mówiąc kolokwialnie, wzięły w łeb. Może się oczywiście zdarzyć cud, bo tak mógłbym nazwać wejście Kosiniaka--Kamysza albo Hołowni do II tury wyborów, ale trudno na tym budować nadzieję.

Niektórzy mówią, że Andrzejowi Dudzie najtrudniej byłoby wygrać w II turze właśnie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Pan też tak uważa?
Tak. Przemawia za tym jeden z argumentów, choć całkiem jednoznaczne to nie jest. Niemniej widać, kiedy analizuje się jesienne wybory do Senatu zeszłego roku, że tam, gdzie byli kandydaci PSL-u, opozycja miała jeden, dwa punkty procentowe więcej niż tam, gdzie w ramach bloku senackiego byli kandydaci Platformy, czy lewicy. Ale trzeba też pamiętać, że jednym z elementów tej kampanii jest marsz na dwóch nogach. Jedną nogą są wyborcy umiarkowani, a drugą nogą są wyborcy zdecydowani i ci, którzy głosują przede wszystkim przeciwko drugiej stronie. Mógłby się więc pojawić taki problem, że nastąpiłaby demobilizacja wyborców wielkomiejskich, wyborczego „patrycjatu”. Sam Kosiniak--Kamysz jest modelowym przykładem takiego patrycjatu miejskiego, ale wiemy, że to tak prosto nie działa. Część elektoratu chce pokazać, że jest lepsza, nie tylko wygrać i dla takich wyborców Kosiniak-Kamysz mógłby być za „mało lepszy” od Dudy, za bardzo kojarzony z „ciemniakami”, żeby przemówić do ich potrzeb. Oczywiście jest jeszcze kwestia aparatu i pieniędzy. Tego typu prognozy nie są łatwe - dla wahających się wyborców, to byłaby kandydatura z przewagą, ale jeśli chodzi o mobilizację wyborczej bazy, już niekoniecznie. Chyba że Platforma w pełni wsparłaby z całej siły Kosiniaka-Kamysza uznając, że Europejska Partia Ludowa musi wygrać te wybory.

Jak pan myśli, kto i co zadecyduje o wyniku tych wyborów?
Polacy!

To wszyscy wiemy, ale tak bardziej szczegółowo?
(śmiech). Bez wątpienia zadecyduje umiejętność poruszania się na dwóch nogach, o których przed chwilą mówiłem. Na jednej nodze nie pokonasz i ćwierci tego, co oboma. Zadecyduje umiejętność pogodzenia wyobrażeń o świecie tych wyborców, którzy chcieliby ograniczenia konfliktów, stonowanej polityki i tych, którzy wreszcie chcieliby się odegrać za lata niepowodzeń, czy to było ostatnich pięć lat, czy wcześniejszych piętnaście. Tych, dla których ważne jest, żeby to ich było na wierzchu, a nie to, żeby było miło. Umiejętność dotarcia do obu tych grup jednocześnie jest tutaj kluczowa.

I komu się to, póki co, lepiej udaje? Trzaskowskiemu czy Dudzie?
Na razie nie specjalnie widać, aby Andrzej Duda podejmował takie działania, aby chciał iść na dwóch nogach - to jest jego najważniejszy problem. Duda stawia dzisiaj raczej na podgrzanie konfliktu. Samo przekonanie, że jest się po stronie większości, co widać po ostatnich wyborach, nie działa. PiS nie ma poparcia 50 procent społeczeństwa. Fidesz ma 53 procent poparcia, a Prawo i Sprawiedliwość jest jednak sporo od tego wyniku. Raczej przybywa jego wrogów, niż ubywa. Ma dobre samopoczucie, bo przez te ostatnie pięć lat uruchomione zostało szereg sił społecznych, a cały obóz jest wciąż spójniejszy niż opozycja. Lecz nie wiemy, na ile zdobycze te są trwałe. Wsie popegeerowskie, gdzie nastąpił największy wzrost poparcia dla PiS, to nie są obszary znane z konserwatyzmu obyczajowego.

Czyli myśli pan, że Rafał Trzaskowski może te wybory wygrać? Pytam o to, bo jeszcze kilka tygodni temu Andrzej Duda wygrywał w I turze.
Na pewno jest tak, że w tym momencie ich szanse, Trzaskowskiego i Dudy, są wyrównane. Prezydent Duda ma pod górkę i do zwycięstwa potrzebne mu są błędy przeciwników i unikanie robienia ich samemu. Wybory wygra zwykle ten, kto się wykaże większą empatią wobec wyborców przeciwnika. Póki co, to Rafał Trzaskowski napisał list do wyborców PiS-u, Andrzej Duda nie napisał listu do wyborców chociażby PSL-u, a co dopiero do tych Platformy, czy lewicy. Ale losy tych wyborów będą się ważyć do samego końca.