Dr Jarosław Flis: Partia rządząca jest w potężnych tarapatach

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
02.12.2009 krakow , ..n/z: dr jaroslaw flis , glowa , glowka , portret , ..fot. andrzej banas / polskapresse ..gazeta krakowska *** local caption *** `
02.12.2009 krakow , ..n/z: dr jaroslaw flis , glowa , glowka , portret , ..fot. andrzej banas / polskapresse ..gazeta krakowska *** local caption *** ` brak
Od października 2019 PiS stracił 15 procent poparcia, to wychodzi jakiś jeden punkt procentowy poparcia miesięcznie. Do wyborów zostało trzydzieści miesięcy. Oczywiście, przez to trzydzieści miesięcy można spróbować odzyskać tę jedną trzecią wyborców, aczkolwiek widać, że Zjednoczona Prawica jest coraz mniej zwarta. Partia rządząca jest w potężnych tarapatach i to w takich tarapatach, w których nie wiadomo za bardzo, co robić - mówili dr Jarosław Flis, politolog


Uważa pan, że pozycja premiera Morawieckiego słabnie? Opozycja twierdzi, że właściwie już powinien się pakować.

To jest pytanie o stan umysłu Jarosława Kaczyńskiego. Widzimy, że prezes PiS raz za razem odrywa się od rzeczywistości i stan ten powtarza się już od dłuższego czasu. Ostatni rok, to pasmo tego typu odklejeń. A każde prowadzi do coraz większych tarapatów. Pierwszą minę - „wybory majowe” - dało się jeszcze jakoś rozbroić, chociaż wydawało się, że nie ma wyjścia, że skończy się to jakąś polityczną katastrofą. Na szczęście dla wszystkich raz jeszcze okazało się, jak to w Polsce bywa, że wszystko rozeszło się po kościach. Wybory się nie odbyły, ale żadnego dramatu nie ma. 80 milionów bezprawnych wydatków to sporo, ale powiedzmy sobie szczerze, jak na skalę marnotrawstwa państwa polskiego, mogło być gorzej. W każdym razie, to mniejsza katastrofa niż zupełnie nieudana próba przepchnięcia wyborów na siłę. Później była piątka dla zwierząt, sprzężona z rekonstrukcją rządu i próbami wyrzucenia Zbigniewa Ziobry, która skończyła się tym, że Ziobro został, zaś Jarosław Kaczyński musiał wejść do rządu, na co nie miał ochoty. Na koniec nieszczęsny wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy aborcyjnej. Cały miniony rok, to pasmo inicjatyw Jarosława Kaczyńskiego, które nie osiągnęły tego, co zamierzały.

Tylko o czym to świadczy?

Jarosław Kaczynski jest w stanie usunąć Mateusza Morawieckiego ze stanowiska premiera z dnia na dzień, tak jak to było z Beatą Szydło. Powie, że to koniec i będzie koniec. Tylko nie wiadomo, co się zdarzy potem. Powołanie na to stanowisko kogoś nowego może nie pójść już tak łatwo. Nie wiemy, jak się zachowa Ziobro, pewnie będzie za, ale jak się zachowa Gowin? Czy taka zmiana nie prowadzi do kryzysu? Może Gowin powie: „Ok, chcecie zmienić premiera - w porządku, ale na Kosiniaka-Kamysza”.
**

Morawieckiego na Kosiniaka-Kamysza?**
Na przykład. W każdym razie na kogoś, kto będzie premierem technicznym, powołanym celem odsunięcia Jarosława Kaczyńskiego od steru państwa.

Nie, Jarosław Gowin by tego nie powiedział.

Kto wie, zależy kto będzie kontrkandydatem. Nie wiemy tego. Nikt by nie uwierzył, gdyby ktoś w marcu zeszłego roku powiedział, że Gowin wyleci z rządu i doprowadzi do upadku wielkiego planu Jarosława Kaczyńskiego. Planu, w który prezes zaangażował się całym sercem, przeczołgał wszystkich wokół, żeby go zrealizować. Tak samo nikt by nie uwierzył w maju, że nie minie pół roku a Jarosław Gowin wejdzie do rządu, będzie wicepremierem i będzie takim elementem łagodzącym spory w trójkącie Morawiecki-Ziobro-Kaczyński. To wszystko wydawało się niemożliwe. Wiemy, że w maju oferta rządu technicznego była na tapecie, tylko opozycja była nieogarnięta. Lewica jest tak nakręcona, że trudno o racjonalne działanie całej opozycji. Marzy jej się przejęcie pełni władzy, zachowuje się tak, jakby to był 2001 roku, a nie dwadzieścia lat później. A przecież pomimo zjednoczenia nie tylko nie mają 50 proc poparcie, lecz nawet nie przekroczyli 15. Wracając do głównego pytania, wydaje mi się, że zmiana na stanowisku premiera byłaby w tym momencie głupia. Oczywiście jest ona możliwa, ale uruchomi nieoczywiste zjawiska. I czy ta próba się uda, to już jest mniej pewne.

Chce pan powiedzieć, że pozycja Jarosława Kaczyńskiego słabnie, że widzą to ludzie w Prawie i Sprawiedliwości oraz koalicjanci?

Oczywiście, że tak. Trudno było tego nie dostrzec przy okazji piątki dla zwierząt. Posłowie, którzy zagłosowali inaczej, niż chciał Kaczyński zostali wyrzuceni, a potem przyjęci. Wie pani, co się teraz dzieje z piątką dla zwierząt?

Mówiąc szczerze, nie wiem, nie mam pojęcia.

Ja też nie mam pojęcia

Ale w sytuacji, kiedy pozycja Kaczyńskiego słabnie, rosną apetytu i koalicjantów i poszczególnych frakcji w Prawie i Sprawiedliwości. Więc może dochodzić w Zjednoczonej Prawicy do jeszcze większych konfliktów.

Tak, tak się zazwyczaj rozpadają obozy władzy. Leszek Miller miał rządzić cztery kadencje i być żelaznym kanclerzem, który wynegocjuje wejście Polski do Unii Europejskiej. Wynegocjował i zaczęło mu się wydawać, że jest nie do ruszenia, a potem co? Wszystko się posypało. Ministrowie rządu Leszka Millera wystartowali w 2005 roku z trzech różnych partii, z których dwie nie przekroczyły progu wyborczego. Być może takie memento powstrzyma niektórych przed wpadnięciem w te same koleiny, lecz może są one na tyle głębokie, że nie da się już z nich wyrwać.

To kto, pana zdaniem, ma teraz najsilniejszą pozycję w Zjednoczonej Prawicy?

Oczywiście, wciąż najsilniejszą pozycję ma Jarosław Kaczyński. Jeśli chodzi o „nowogrodzkologię” - coś na kształ „kremlologii” - to ja się zupełnie do tego nie nadaje, to trzeba Warszawiaków pytać. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że Nowogrodzka nie sprawia wrażenia, jakby naprawdę przejmowała się swoim stanem. Przed oczami mam sondaże z 2019 roku - w ciągu piętnastu miesięcy Prawo i Sprawiedliwość straciło jedną trzecią poparcia. Dzisiaj sondaże dają PiS-owi niewiele ponad 30 procent poparcia, a w październiku 2019 roku to poparcie sięgało 47 procent. Więc PiS stracił 15 procent poparcia, to wychodzi jakiś jeden punkt procentowy poparcia miesięcznie. Do wyborów zostało trzydzieści miesięcy. Oczywiście, przez to trzydzieści miesięcy można spróbować odzyskać tę jedną trzecią wyborców, aczkolwiek widać, że Zjednoczona Prawica jest coraz mniej zwarta. Partia rządząca jest w potężnych tarapatach i to w takich tarapatach, w których nie wiadomo za bardzo, co robić. Z jednej strony jest opowieść Jacka Kurskiego i braci Karnowskich, mających takie poczucie misji i siły, jakby to był 2019 rok, po wyborach europejskich, kiedy PiS zbliżał się do 50 procentowe poparcie i marzyła mu się większość konstytucyjna. Ale teraz przecież nie ma mowy o żadnej większości. Przeliczyłem dzisiejszy sondaż IBRIS-u, PiS-u ma185 mandatów, czyli brakuje mu 50 mandatów do większości zwykłej, a nie konstytucyjnej. Tego zdaje się nie dostrzegać ten pierwszy kierunek w Prawie i Sprawiedliwości. Drugi nurt jest taki, że trzeba by jakoś to ogarnąć, spuścić z tonu, nie robić sobie wrogów, łagodzić konflikty, skupić się na bieżącym zarządzaniu i pokazać, że jesteśmy sprawnymi menagerami. Taki wariant mógłby reprezentować Morawiecki, bo tak był pomyślany pięć lat temu. Taki technokrata, trochę sztywny, ale za brata łatę może robić prezydent. Mogliby działać na takiej zasadzie, że jest dobry i zły glina. To było widać podczas wakacji, w kampanii prezydenckiej: był Morwiecki, który jeździł po Polsce i z surową miną rozdawał wozy strażackie i był uśmiechnięty Duda, który ściskał się na wiecach z tłumem. Jednak dziś obaj są zakładnikami czynników, nad którymi nie panują. I wcale nie jest powiedziane, która z tych opcji będzie wiodąca, czy opcja Kurskiego, pod tytułem idziemy na twardo, nie bierzemy jeńców, bo nasza sprawa jest słuszna i na pewno wygramy, czy ta bardziej łagodząca, ugodowa.

Myśli pan, że pandemia, bo rząd średnio z nią sobie radzi, pomoże tej władzy, czy nie? Ludzie się boją, bo brakuje szczepionek, bo w programie szczepień panuje chaos.

Pytanie czy to są rzeczy, które odróżniają nas od innych. Jeśli spojrzymy sobie na wyniki wyborów majowych w zeszłym roku, to naprawdę nie to, jak rząd radził sobie z pandemią miało znaczenie. Rząd sobie radził z pandemią na tyle, żeby jego zwolennicy byli przekonani, że wszystko jest dobrze, ale nie na tyle, żeby druga strona uznała, iż ten rząd jest wspaniały i trzeba go zostawić. Parę błędów opozycji mniej i sprawa wyglądałaby inaczej. Bo przecież gdyby dzisiaj Rafał Trzaskowski był prezydentem państwa, to wszystko rozgrywałoby się zupełnie inaczej, a różnica między nim i Andrzejem Dudą była bardzo niewielka. Tak, czy owak wiosną działania rządu w sprawie pandemii nie stały się czymś, co zmusiło ludzi do zmiany myślenia. Nie jest wykluczone, że wiosną skończy się to podobnie - ci, którzy popierają rząd uważają, że jakoś sobie radzi, a ci, który nie popierają rządu uważają, że nie ma żadnego powodu, żeby zmienić zdanie.

Ale nie ma pan wrażenia, że wkurzenie przedsiębiorców, których branże zostały zamknięte jest coraz większe?

Tak, oczywiście, bo absurdy się mnożą. Na pewno jest tak, że widać zmęczenie ludzi Prawem i Sprawiedliwością - pandemiczne utrapienia potęgowane są przez zbędne konflikty. Tylko w maju też sytuacja była zła i była w sumie bardzo podobna - rząd obok walki z pandemią musiał zajmować się także walką z problemami, które sam stworzył. A potem epidemia odpuściła i wszystko się rozeszło po kościach. Może być też tak, że za kilka miesięcy epidemia odpuści, wszyscy będą szczęśliwi, zaczną jeździć na wakacje i nagle się okaże, że ludzie, skoro wrócili do starych dobrych czasów, są już tak zadowoleni, że zrównoważą sobie to wkurzenie, które jest teraz obecne. Może się jednak okazać, że sytuacja się nie powtórzy. Jesteśmy w tej chwili w jakimś stanie rozedrgania i można sobie wyobrazić, że doprowadzi do tego, iż wszystko się posypie: posypie się obóz rządzący, posypie się opozycja, bo Hołowni wzrośnie poparcie o jakieś 5 procent i będzie w stanie zmienić zupełnie rozkład sił na tej opozycji. I wtedy wszyscy zobaczymy, że sytuacja naprawdę bardzo się zmienia.

Myśli pan, że Strajk Kobiet to siła, która może się przekształcić w siłę polityczną?

Nic na to dziś nie wskazuje. Lewica, przy pełnym zaangażowaniu, pełnym poparciu, aktywności na konferencjach prasowych - jak stanęła na poparciu poniżej 10 procent, tak stoi. Warto pamiętać, że ludzie zamknięci w swoich bańkach informacyjnych są bardzo pobudzeni. Ale to nic nie mówi nam o sytuacji w innych bańkach informacyjnych. Więc na razie nic nie wskazuje na to, aby Strajk Kobiet miał się przerodzić w jakąś siłę polityczną. Te postulaty, które wysuwa Strajk Kobiet są bardzo mało realne i na pewno nie od Strajku Kobiet zależy, czy zostaną zrealizowane. Jeśli już mogłyby być zrealizowane, to raczej z powodu konfliktu między Kaczyńskim, Morawieckim i Ziobro, a Strajk Kobiet wcale się nie przyczynia do powiększenia tego konfliktu, tylko raczej do jego łagodzenia. Taki przeciwnik jest bardzo wygodny, zmniejsza ryzyko upadku rządu, ponieważ jednoczy ten rząd. Chyba, że uśpi jego czujność, że ten rząd powie sobie: „E, mamy takiego przeciwnika, nie mamy się co starać, możemy się żreć po staremu.” Takie podejście do sprawy, może doprowadzić do upadku rządu. Tak, jak Jarosław Kaczyński pośrednio doprowadził do upadku rządów Platformy, bo Tuskowi się wydawało, że nie trzeba się nim przejmować, bo i tak sobie nie poradzi - więc można wystawić Kopacz na premiera, Komorowskiego na prezydenta, nie ma się co przejmować Prawem i Sprawiedliwością, bo PiS i tak na koniec zrobi coś głupiego.

Jak się, pana zdaniem, rozwinie sytuacja w związku z publikacją w Dzienniku Ustawy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającego ustawę aborcyjną?

Nie mam żadnych postaw do tego, aby rozsądzać, w którą stroję to pójdzie. Jesteśmy w klinczu, do którego doprowadziła partia rządząca,. I nie wiem, czy ona ma w ogóle jakiś pomysł, jak z tego klinczu wyjść. Raczej bym przypuszczał, że ta sytuacja będzie jakimś dziwnym stanem trwającym do wyborów parlamentarnych i jeszcze ładną chwilę później. Na dziś tak bym obstawiał. Nie widzę żadnych sił, które byłyby to w stanie jakoś opanować.

Czyli co, przez trzy lata będzie obowiązywała zaostrzona ustawa aborcyjna?

Nie wiadomo, co będzie obowiązywało, bo w tym momencie sytuacja jest taka, że nie wiadomo, co obowiązuje. To bardzo skomplikowany problem. Z część wypowiedzi polityków obozu rządzącego wynika, że nie można się powoływać bezpośrednio na stan dziecka, czy stan płodu jak kto woli przy decyzji w sprawie aborcji, ale cały czas można się odwoływać do stanu zdrowia,w tym psychicznego, matki. Teoretycznie jest więc tak, że były dwie furtki przy wykonywaniu zabiegi aborcji, wszyscy korzystali z jednej, bo to było prostsze, a teraz ta furtka została zamknięta. Tylko przy okazji wskazano, że jest druga, w zasadzie taka sama. Nie wiem jednak, czy ścieżka do tej drugiej furki zostanie wydeptana przez jakieś procedury. W kwestii aborcji mamy stan wielkiego zawieszenia i jestem sobie w stanie wyobrazić, że ten stan chaosu będzie permanentnym, będzie trwał do czasu wyłonienia się jakiejś nowej większości. Bo fakt, że nie ma zgody na tę formę ustawy na linii opozycja-rządzący nie jest wielkim zaskoczeniem, ale nie ma też na nią zgody w obrębie samego obozu rządzącego.

A nie uważa pan, że lekarze nie chcąc robić sobie kłopoty, wiedząc jak działa prokuratura, nie będą chcieli dokonywać aborcji?

Może tak być, ale równie dobrze można stwierdzić, że w związku z napięciami, będzie dokładnie odwrotnie. Wszystkim się też wydawało, choć to inna skala i problem, że jak rząd będzie niechętny Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, to ta upadnie. Lecz wiemy, że rozkwita, bije rekord za rekordem i fakt, że jej nie pokazuje telewizja publiczna, a to podobno najsilniejsze media, sam prezes tak mówił ostatnio, zupełnie jej nie przeszkadza. Podobnie - PiS chciał bardzo wygrać wybory samorządowe, wszędzie obiecywał dodatkowe pieniądze, gdy ich kandydaci wygrają, i brak pieniędzy, jak wygrają inni, lecz na koniec odbił się jak od ściany. Wyborcy najwyraźniej uznali, że priorytety obozu rządzącego nie są ich priorytetami. Być może lekarze postąpią podobnie.

Rzeczywiście, opozycja jest tak słaba, jak wszyscy o tym mówią?

Nie, uważam, że dziennikarze, komentariat tak zwany, żyje z narzekania. Oczywiście, mnóstwo rzeczy można pewnie robić lepiej. Natomiast, powiedzmy sobie szczerze, bardzo często jest tak, że komentator, który ma jakiś profil ideowy, najbardziej jest zawiedziony, że cała opozycja nie zgadza się z nim w podstawowych sprawach. Zwłaszcza ci komentatorzy bardziej postępowi strasznie psioczą, że jest jakiś PSL, że jest jakiś Hołownia, byty bliżej niedokreślone, że trzeba być całej opozycji razem. Chociaż sami też nie uważają, żeby walka z PiS-em była aż tak ważna, aby oni mieli rezygnować ze swoich pryncypiów. Ale walka z PiS-em jest ich zdaniem na tyle ważna, że cała reszta powinna rezygnować ze swoich pryncypiów. Szerzej - część nurtów opozycji nie jest w stanie się pogodzić ze swoją mniejszościowością. Nasza scena polityczna jest jak drzewo: PiS jest pniem, jest zwarty nie tylko organizacyjnie, lecz i w miarę zwarty ideowo - skupia część wyborców, którzy mają w miarę podobne poglądy. Natomiast opozycja jest jak korona - jest szeroko rozpostarta. Jest tam i partia Razem, i PSL, i jest prawe skrzydło Platformy, wreszcie jest Konfederaja, chociaż to jeszcze inna historia. Do tego jest jeszcze lewicowo-liberalny czubek, patrzący na wszystkich z góry. Jest też szukający jakiegoś miejsca na swoje gniazdko Hołownia. I oczywiste jest, że korona drzewa nie może być jak pień, bo wtedy zobaczymy kikut, a nie drzewo. To rodzi pytanie, czy działania opozycji da się jakoś skoordynować. Na razie sondaże są takie, że w tym momencie opozycja spokojnie wygrywa wybory, więc chyba nie jest taka słaba. Nie jesteśmy na Węgrzech, gdzie przez długie lata Fidesz miał miażdżącą przewagę nad opozycją. Dziś tam, po zjednoczeniu opozycji, walka jest już bardzo wyrównana. Lecz u nas już wyrównana jest mniej - w Polsce, gdyby dzisiaj były wybory, to pojawia się pytanie, kto zostaje premierem po stronie opozycji, bo Prawo i Sprawiedliwość w oczywisty sposób traci władzę. Nie ma w ogóle, z kim rozmawiać. To narzekanie na opozycję stało się już jakimś rytuałem, który powtarza się, choć nie bardzo widać jego sens.

Czym będzie żyła scena polityczna w najbliższych miesiącach, czy tygodniach?

Nie mam daru prorokowania. Ale myślę, że raczej będzie żyła rzeczami, których sobie jeszcze nie wyobrażamy. Gdyby ktoś w sierpniu powiedział, zaraz po wygraniu Dudy, jak będzie dzisiaj wyglądała scena polityczna, że będą wielkie protesty, że Prawo i Sprawiedliwość straci jedną trzecią poparcia, że iluś tam posłów zostanie wyrzuconych z PiS, a potem przyjętych z powrotem, że kolejne pomysły Jarosława Kaczyńskiego będą upadać, to nikt by w to nie uwierzył.

Sam pan do tego nawiązał - nie widać prezydenta Andrzeja Dudy specjalnie.

Prezydent Duda jest reaktywny. Gdy się z niego ponabijać w programie satyryczny, to zgłasza pomysł referendu, o którym zapomina, gdy widzowie przestają zwracać uwagę na Adrian. Ostatnio parę osób mu wytknęło, że jest bezobjawowy, to udzielił dwóch wywiadów i potem znowu zniknął.

I tak będzie do końca kadencji?

Pewnie tak, chyba, że ktoś „przejmie sterowniki” do Andrzeja Dudy w takim sensie, że przyjdzie i powie: „Słuchaj Andrzej, od tego momentu robisz to, co ja ci mówię, gramy w tej samej drużynie.” Wtedy Duda będzie tym, kim był w kampanii w 2015 roku, czyli kimś, kto jest zadaniowany przez zewnętrzną osobę i robi to, co mu się każe. W tym momencie sterowniki ma w rękach Jarosław Kaczyński, który po prostu chce Andrzeja Dudę wyłączyć z gry. On już swoje zadanie wykonał, teraz trzeba wyjąć baterie i lepiej żeby już nic nie robił, bo to byłby tylko kłopot. Dla Kaczyńskiego najlepiej, jakby prezydent pojechał do Spały i tam pospał, elektoronicznie podpisując ustawy. Na razie nie widzę nikogo, kto byłby w stanie przejąć sterowniki prezydenta. Ma on wiele atutów, ale samosterowność do nich nie należy.

Przez pandemię czytamy więcej?

Wideo

Materiał oryginalny: Dr Jarosław Flis: Partia rządząca jest w potężnych tarapatach - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

m
mamgdziespolityke
4 lutego, 19:22, Gość:

PiS MUSI DALEJ DEKOMUNIZOWAĆ POLSKĘ BO NIKT INNY TEGO NIE ZROBI !

Mam takie pytanie - czy Ty żyłeś w komunistycznej Polsce lat 70. i 80.-tych?

Bo ja tak. I widzę, że PiS przejął bardzo wiele negatywnych cech PZPR-u: arogancja i nietykalność władzy,, ręcznie sterowani sędziowie, propagandowa telewizja rządowa, skłócenie Polaków, podporządkowanie sobie policji, obstawianie swoimi intratnych stanowisk itd... - totalitaryzm pełną gębą.

Jak tacy ludzie mają dokonac dekomunizacji??

Dodaj ogłoszenie