Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Grzegorz Kuczyński: "Putin ucieszyłby się, gdyby w Warszawie doszło do Majdanu"

Agaton Koziński
Sergey Guneev/SPUTNIK Russia/East News
Rosja odchodzi od klasycznego szpiegostwa w stylu „piątki z Cambridge”. Zamiast tego rozwijają zdolności poruszania się w szarej strefie - mówi Grzegorz Kuczyński, ekspert od Rosji.

W Rosji 11 września rozpoczną się manewry „Wostok-2018” - największe od 1981 r., jak mówi minister obrony Siergiej Szojgu. Skąd ten rozmach? Moskwa chce nas nastraszyć?
Tak, to ciąg dalszy straszenia - nas, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, państw NATO, ale także sojuszników azjatyckich. Z polskiej perspektywy „Wostok” został zorganizowany gdzieś daleko za Uralem.

Manewry odbywają się w Kraju Zabajkalskim na Syberii - w miejscu, gdzie spotykają się granice Rosji, Mongolii i Chin.
Bardzo daleko od wschodniej flanki NATO - ale jednocześnie najbliżej, jak to możliwe, granic Stanów Zjednoczonych. Kilkanaście dni temu Rosjanie w ramach manewrów po raz pierwszy dokonali lądowania ponaddźwiękowych bombowców strategicznych na Czukotce.

Bardzo blisko Alaski.
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby scenariusz zbliżających się manewrów przewidywał konflikt z dużym państwem, podobnym do USA. „Wostok” odbywa się raz na cztery lata. Poprzednie ćwiczenia z tego cyklu zakładały konflikt z Chinami - choć oczywiście nigdy nie mówiono tego wprost.

Teraz chińska armia ćwiczy razem z rosyjską.
Po raz pierwszy duża grupa wojsk chińskich weźmie udział we wspólnych manewrach z Rosjanami. To kolejna nowość przy tych manewrach. I jest jeszcze jeden nowy element. Mówi się, że w trakcie „Wostoka” będzie ćwiczone użycie taktycznej broni atomowej. To jest nowy element rosyjskiej strategii, nazywany eskalacją w celu deeskalacji.

Co to oznacza?
Wiadomo, że gdyby doszło do dużego konfliktu konwencjonalnego z NATO i USA, to przeciwnicy Rosji mieliby dużą przewagę. W takiej sytuacji Kreml bierze pod uwagę uderzenie niewielkim ładunkiem nuklearnym w jakiś cel po stronie przeciwnika - po to, żeby zastraszyć elity i opinię publiczną na Zachodzie. Taki wybuch przyniósłby efekt przede wszystkim psychologiczny - miałby przestraszyć i zmusić do rozmów.

Tylko dlaczego Rosja przygotowuje się do wojny z USA? Przecież po spotkaniu w Helsinkach z Donaldem Trumpem relacje Moskwa - Waszyngton miały być idealne?
Tak, przy okazji szczytu w Helsinkach wiele osób darło szaty, że Trump sprzedał Zachód. Tylko że to, co się dzieje po tym szczycie, wyraźnie pokazuje, że żadnego układu między nim a Putinem nie ma. To nie jest polityka przyjaźni, drugiego resetu. Odwrotnie, relacje Rosji i USA się pogorszyły. W takiej sytuacji Kreml wraca do tego, co jej zostało.

Prężenia muskułów?
Tak. Rosjanie naprawdę ćwiczą scenariusz konfliktu z Amerykanami. Nie znaczy to, że do tego dojdzie - ale też nie pozwala nam spać spokojnie.

Kiedy Putin sięgnie po argument siły? Jak będzie bliski bankructwa?
Od dawna mówi się, że w Moskwie ścierają się partia pokoju i partia wojny. Tylko proszę nie rozumieć tych terminów dosłownie, partia pokoju to nie są politycy, którzy rzeczywiście marzą o świecie bez wojny. To kwestia strategii. Prawdziwym celem Putina nie jest przywrócenie Rosji pozycji światowego mocarstwa.

A co jest jego celem?
Wysysanie z Rosji pieniędzy, budowanie jak największych fortun. Wystarczy spojrzeć, jak gigantyczne majątki mają sam Putin czy ludzie z jego otoczenia. Im nie zależy na konflikcie z Zachodem, to tylko mogłoby zakłócić proces wysysania pieniędzy.

Tyle że Putin ryzykuje, że nagle w Rosji zabraknie pieniędzy - a wtedy Rosjanie podejdą pod Kreml i go usuną.
Tak szybko do tego nie dojdzie. Ceny ropy ostatnio idą w górę, co pozwala zbilansować budżet. Rosja odbudowuje rezerwy budżetowe. Ceny ropy musiałyby naprawdę utrzymywać się bardzo długo na bardzo niskim poziomie, żeby uderzyć w podstawy rosyjskiej gospodarki. Szybko do tego nie dojdzie.

Są jeszcze sankcje - europejskie i amerykańskie.
One mają negatywny wpływ, ale to nie jest problem, który położy Rosję na łopatki. Sankcje, nawet jeśli zostaną zaostrzone, dotkną poważnie Moskwę w perspektywie 10-15 lat. Jeśli już ktoś Putina obali, to prędzej będzie to przewrót pałacowy, a nie rewolucja pod murami Kremla.

Rosja zgodziła się na przyjazd polskich prokuratorów do Smoleńska, na oględziny wraku tupolewa. Skąd ten gest? Dlaczego Moskwa jest nagle wobec nas miła?
Od pewnego czasu krytycy obecnego rządu próbują stawiać polski rząd w jednym rzędzie z Viktorem Orbánem i twierdzą, że uprawia on niemalże putinowską politykę.

Dokładniej - mówią, że PiS, jeśli się skłóci z Brukselą, będzie musiało nawiązać współpracę z Moskwą.
Komentarzy opozycji do wyjazdu prokuratorów do Smoleńska nie słyszałem. Nie dziwię się. Przecież musieliby ten wyjazd skrytykować - ale wcześniej krytykowali, że PiS obiecywało wyjaśnienie sprawy tragedii 10 kwietnia, tymczasem nic w tej sprawie się nie wydarzyło. Ale teraz się zadziało.

Skąd ten ruch Moskwy?
Nie sądzę, żeby można było go głębiej interpretować. Relacje Warszawa - Moskwa są właściwie martwe, w dodatku od bardzo dawna. Nie sądzę, żeby to był sygnał ich ożywienia. Polska przez długi czas nie była podmiotem w polityce zagranicznej Rosji. Jeśli teraz nim się staje, to bardziej jako sojusznik Stanów Zjednoczonych w Europie niż jako samodzielny byt. Wyraźnie widać, jak rodzą się dwa bloki. Z jednej strony Rosja, Niemcy, Austria, z drugiej USA, Polska, inne kraje naszego regionu.

Ile jest prawdy w narracji, że im trudniejsze relacje z UE, tym bardziej jesteśmy skazani na Rosję? Wypowiedzi Kornela Morawieckiego sugerują taką zmianę wektorów politycznych.
Rosyjskie media bardzo rozdmuchują te wypowiedzi Morawieckiego, także u nas się sporo o nich mówi, ale nie wpadajmy w przesadę. Z samego faktu, że tak mówi ojciec premiera, nie można wyciągać wniosków, że Polska zmieni radykalnie swoją politykę.

Scenariusz, że ojciec jest nieformalnym rzecznikiem syna - szefa rządu, nie musi być science fiction.
Tyle że nie widać żadnego ruchu na linii Warszawa -Moskwa mimo pogorszenia relacji z Brukselą. W obozie rządzącym cały czas dominują nastroje antyrosyjskie - są one zbyt silne, by można było działać wbrew nim. Na to się jeszcze nakładają uwarunkowania międzynarodowe. Relacje między USA i Rosją są złe. Jeśli Polska się kreuje na najważniejszego sojusznika Stanów Zjednoczonych w regionie, to nie może prowadzić polityki przyjaznej wobec Kremla.

A czy Rosjanie chcieliby obalić polski rząd? Na przykład za pomocą Majdanu?
Na pewno ten rząd nie prowadzi polityki korzystnej z punktu widzenia Kremla - przede wszystkim poprzez sojusz z Ameryką, która wzmacnia swój potencjał na wschodniej flance NATO.

Andrzej Duda w Waszyngtonie ma uzgodnić szczegóły dotyczące zwiększenia liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce.
Do tego jeszcze budowa elementów tarczy antyrakietowej w naszym kraju. Na pewno nie można tego uznać za politykę, która jest prorosyjska.

Czyli Putin ucieszyłby się, gdyby w Warszawie doszło do Majdanu?
Zdecydowanie tak. Niezależnie od tego jaki jest rząd, każda forma destabilizacji kraju należącego do NATO jest dla niego na rękę.

Ale Putin posunąłby się do tego, żeby próbować zorganizować taki Majdan w Polsce?
Gdyby widział taką okazję i miał taką możliwość, to na pewno by w to wszedł. Tak jak próbował to robić w innych krajach.

Jak mógłby to zrobić?
W Polsce jest trudniej niż w innych państwach ze względu na wysoki poziom antyrosyjskości Polaków. Pod hasłami jawnie prorosyjskimi nic się tutaj nie da zrobić. Mógłby działać pod tzw. fałszywą flagą. To często wykorzystywany mechanizm.

Fundacja Otwarty Dialog mocno angażowała się w pomoc Ukrainie podczas Euromajdanu. Teraz jednak prezes fundacji Ludmiła Kozłowska otrzymała zakaz wjazdu do UE. Czy to przykład działania pod fałszywą flagą?
Nie znam szczegółów tej sprawy, więc trudno mi przesądzić. Był komunikat ze strony naszych służb odnoszący się do tego.

Bardzo oględny.
Nie dziwi mnie to, nie spodziewałem się, że opiszą szczegóły swoich działań operacyjnych. Ale też nie sądzę, żeby służby zdecydowały się na taki krok, nie mając do tego podstaw na tyle silnych, żeby przekonać do tej decyzji zachodnie służby. Jednak ze strefy Schengen została wydalona znana osoba, wokół niej od dawna było gorąco.

Od czasu, gdy jej mąż na Facebooku opisał, jak miałby wyglądać Majdan przeciwko polskiemu rządowi.
O Kozłowskiej wcześniej sporo się mówiło też w innych krajach. Trzeba mieć naprawdę silne podstawy, żeby ją deportować - bo wiadomo było, że taka decyzja wzbudzi dużo pytań i kontrowersji.

W jej obronę zaangażował się m.in. europoseł Guy Verhofstadt.
Ale jednocześnie nie słyszałem, by jakiekolwiek organy innych państw brały Kozłowską w obronę. Po tym wnioskuję, że jednak argumenty polskich służb przekonały innych do tego, że wniosek o deportację był słuszny. Nie wiem, jakiego typu były to argumenty, natomiast wiem, że Rosjanie używają tego typu fundacji w innych krajach do realizacji swoich celów.

Co chcą za ich pomocą osiągnąć?
Takie narzędzia, służące miękkiemu naciskowi, są często przez nich wykorzystywane, nie tylko w Polsce, ale również w innych państwach. Nie można więc wykluczyć, że wykorzystywali również Otwarty Dialog jako organizację działającą pod fałszywą flagą - czyli fundację, która jest mocno proukraińska i antyrosyjska. Taką fundację można było w pewnym momencie przejąć i nią sterować. W innych państwach takie działania miały miejsce. Na wiosnę w gruzińskim parlamencie przedstawiono raport, który wywołał duże poruszenie.

Co w nim było?
Opisano w nim niezwykłą aktywizację rosyjskich służb, które wykorzystywały różne fundacje, organizacje pozarządowe, ośrodki eksperckie, towarzystw historycznych itp. Co ciekawe, nie wykorzystywano ich do działań czysto szpiegowskich, tylko jako narzędzia służące szerzeniu pewnych idei, sformułowań, interpretacji różnych wydarzeń. To specyfika działania rosyjskich służb dzisiaj - one się poruszają w szarej strefie. Nie działają wprost, tylko delikatnie naginają rzeczywistość - na swoją stronę. Mogli do tego też używać Otwartego Dialogu, na przykład w pewnym momencie przejąć tę fundację, albo manipulować nią, nawet bez wiedzy jej szefów. Informacje o tym, że dzieje się coś dziwnego w informacjach finansowych tej fundacji, pojawiały się jeszcze przed 2015 r.

Jak głęboko jest Polska zinfiltrowana przez rosyjskie służby?
Przede wszystkim bardzo duże wpływy rosyjskie zachowały się po 1989 r. Agentura wojskowa czy FSB zbudowały sobie silne wpływy w latach PRL, często to robiły w ogóle bez wiedzy polskich służb, ponad głowami PRL-owskich władz. Jak głębokie były te kontakty, ile z nich przetrwało do dzisiaj wiedzą tylko w Moskwie.

Od końca PRL minęło prawie 30 lat, zdecydowana większość tamtych agentów jest na emeryturze. Rosyjskie służby mają zdolność reprodukowania się w Polsce?
Jeśli zbudowały u nas swoje interesy, to mogą zachowywać ciągłość operacyjną do dzisiaj. Choć mówiąc o prawdziwej, typowej agenturze, nie sądzę, żeby było bardzo źle. Dzisiaj Rosjanie koncentrują się na rozwijaniu swoich możliwości miękkiego oddziaływania, budują swoją soft power.

Jak ją wykorzystują?
Na pewno nie po to, by wzmacniać postawy prorosyjskie - Polacy są zbyt antyrosyjscy, żeby mogło to przynieść jakikolwiek efekt. W naszych elitach to by nie przeszło. Swoje cele osiągają w innych sposób.

Jaki?
Rozbudzając na przykład nastroje antyukraińskie w Polsce. Oni to zawsze doskonale rozgrywali, nie tylko wzniecając napięcie między Polską i Ukrainą, ale także z innymi narodami.

Moskwa skupia się już tylko na budowaniu narzędzi miękkiego wpływu?
Nie tylko. Klasyczne działania szpiegowskie są prowadzone w obszarze wojska czy energetyki. W polskiej armii ciągle jest dużo radzieckiego sprzętu, cały czas sprowadzamy gaz z Rosji, tak że wcale bym się nie zdziwił, gdyby tutaj Moskwa podejmowała działania agenturalne, na przykład za pośrednictwem kontrolowanych przez siebie przedsiębiorstw.

Jak głęboko mogą być ulokowani?
Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Faktem jest, że dawno nie słyszeliśmy o żadnej akcji wyrzucania dużej liczby rosyjskich agentów.

Niedawno było głośno o Polaku pracującym w Ministerstwie Energii, który jest oskarżany przez prokuraturę o związki z GRU.
Ale to jedna osoba. Dużej akcji wydalania kilkunastu czy kilkudziesięciu Rosjan pod zarzutem szpiegostwa nie było już dawno. Jeśli już, to mówimy o pojedynczych osobach, w dodatku Polakach. Wyjątkiem była sytuacja, gdy wydalono Rosjanki współpracujące ze Stowarzyszeniem KURSK, które się zajmuje renowacją cmentarzy z czasów II wojny światowej. Oddzielna sprawa, że w grze wywiadów ujawnienie aktywów przeciwnika to krok ostateczny. Wcześniej, gdy taką osobę się zidentyfikuje, rozpracowuje się siatkę jej kontaktów, albo próbuje „odwrócić”, przekonać do szpiegowania w drugą stronę. Oddzielna sprawa, że klasyczne szpiegostwo, w stylu „piątki z Cambridge”, odchodzi.

Co je zastępuje?
Poruszanie się w szarej strefie, budowanie miękkiej siły wpływu, przeciąganie na swoją stronę różnych fundacji, organizacji pozarządowych. Za ich pomocą doprowadza się do sytuacji, w której wszystko staje się rozmyte, relatywne. W takiej sytuacji niektóre osoby mogą pracować na rzecz Rosjan, w ogóle sobie tego nie uświadamiając. A nawet jak robią to celowo, to trudno znaleźć na nie paragraf - bo zaraz pojawiają się zarzuty o łamanie wolności słowa. W Estonii wprowadzono przepisy o zdradzie państwa, co pozwala łatwiej pociągnąć do odpowiedzialności karnej osoby działające w interesie Rosji. Nadal jednak bardzo trudno z takimi agentami wpływu walczyć. Trudno bowiem karać za pisanie prorosyjskich artykułów - a na takich właśnie działaniach Rosja się teraz skupia.

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Grzegorz Kuczyński: "Putin ucieszyłby się, gdyby w Warszawie doszło do Majdanu" - Portal i.pl

Wróć na nowiny24.pl Nowiny 24