Kamiński: Jarosław Kaczyński przy każdej nadarzającej się okazji chce swoim politycznym partnerom uciąć łeb

Myśli pan, że za ostatnim ruchem Adama Bielana, czyli za wypowiedzeniem posłuszeństwa Jarosławowi Gowinowi i stwierdzeniem, że nie jest on prezesem Porozumienia, stoi Jarosław Kaczyński?

Nie wyobrażam sobie, aby Adam Bielan, na ile znam personalnie Adama Bielana i na ile znam relacje w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego, w którym Bielan się znajduje, zrobił sam coś takiego bez aprobaty Jarosława Kaczyńskiego. Otwartym pytaniem, powiedziałbym otwartym dla specjalistów, jest to, czy ten plan wymyślił sam Bielan, najmniej wierzę w ten wariant, powiem szczerze, czy wymyślił tę intrygę sam Kaczyński i kazał ją Bielanowi przeprowadzić, czy ludzie z Porozumienia przyszli do Kaczyńskiego i powiedzieli, że Adam Bielan powinien zaatakować Jarosława Gowina, bo tak im pasuje. Niezależnie od tego, który z tych trzech wariantów jest prawdziwy, to faktem jest, że to była w oczywisty sposób akcja autoryzowana przez Jarosława Kaczyńskiego.

A dla pana, który z tych wariantów jest najbardziej prawdopodobny?

Na ile znam Adama Bielana, nie wydaje mi się, żeby nagle miał ambicję zostania szefem ugrupowania, które nazywa się Porozumienie. Wydaje mi się to bardzo dziwne, ponieważ Bielan, o co go podejrzewałem, jak się okazało bardzo niesłusznie, nie chciał nawet przyjąć teki ministra spraw zagranicznych w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Bał się tego, bo wyłącznym jego marzeniem jest bycie europarlamentarzystą. Więc wydaje mi się, że prawie jemu wojna z Gowiniem jest kompletnie do niczego niepotrzebna i dlatego, szczerze mówiąc, dziwi mnie jego ostatni ruch. Myślę, że bardziej został do niego zmuszony przez Kaczyńskiego czy przez okoliczności, niż żeby to była jego osobista inicjatywa. Ale ostatecznie nie utrzymuję z Bielanem kontaktów od dziesięciu lat, bardzo się w tym czasie zmieniłem, naprawdę bardzo, więc może i on się bardzo zmienił. Być może zapałał taką ambicją, żeby zostać szefem partii Porozumienie.

Adam Bielan jest aż tak oddany prezesowi Kaczyńskiemu? Przecież nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze do niedawna był członkiem Porozumienia Jarosława Gowina. Więc co, cały czas podziwia Jarosława Kaczyńskiego? O co właściwie chodzi?

Jaki podziw? Nie chciałbym wchodzić w relacje, jakie są między panami, ani analizować ich uczuć, czy rodzaju admiracji Adama Bielana do Jarosława Kaczyńskiego. Byłem świadkiem przynajmniej fluktuacji tych uczuć, więc nie wiem, jakie są teraz. Natomiast, powiem tak: wydaje mi się, że Adam Bielan nie ma wyjścia. Musi robić to, co mu Kaczyński każe. Nie ma co zastanawiać się, z jakiego powodu to robi. Po prostu: musi to robić.

Ale dlaczego musi to robić?

Nie żartujmy! Adam Bielan funkcjonuje w polityce nie dlatego, że pozwolił mu na to Jarosław Gowin, bo kiedy Jarosław Gowin wystawiał Adama Bielana na swoich listach, to Bielan w wyborach do europarlamentu przegrywał z innymi ludźmi Porozumienia na tej liście. Adam Bielan funkcjonuje w polityce dlatego, że pozwolił mu na to Jarosław Kaczyński. W oczywisty sposób politycznym punktem odniesienia dla Bielana jest Jarosław Kaczyński i trudno mieć o to do Bielana pretensje. Dla każdego w obozie Zjednoczonej Prawicy punktem odniesienia jest Kaczyński, to jest dość oczywiste. Tak jak dla ludzi w Platformie przez wiele lat takim zasadniczym punktem odniesienia był Donald Tusk. Więc to samo w sobie nie jest niczym dziwnym w polityce.

Dobrze, tylko wydaje się, że to starcie z Jarosławem Gowinem, póki co, Adam Bielan przegrał. W każdym razie zdecydowana większość posłów Porozumienia to właśnie Gowina uznaje za prezesa partii.

Tym bardziej myślę, że to nie Adam Bielan był inicjatorem tego ataku na Gowina. Bielan jest bardzo pragmatyczny, praktyczny, bardzo dobrze się do różnych operacji politycznych przygotowuje. Jest człowiekiem, który rozpatruje zawsze wszystkie możliwe scenariusze. Jest naprawdę bardzo profesjonalnym politykiem, a profesjonalni politycy nie idą na konfrontację, która kończy się ich porażką, tak wielką, jak to było w tym przypadku. Więc, jak powiedziałem, tym bardziej wydaje mi się, że Bielan bardziej został w tę sytuację wmanewrowany, niż sam ją sprowokował. Tyle tylko że to ma zupełne wtórne znacznie. Istotą całej tej historii, nie jest to, jakie są ambicje Bielana, ale to, że Jarosław Kaczyński przy każdej nadarzającej się okazji chce swoim politycznym partnerom uciąć łeb. I to jest zasadnicza lekcja, którą dzisiaj dzięki Adamowi Bielakowi jeszcze raz przerabiamy. To jest wielka zasługa Adama Bielana. Adam Bielan spowodował kryzys, który przyspiesza rozpad Zjednoczonej Prawicy, a nie go spowalnia.

Tylko nie rozumiem, po co to było Jarosławowi Kaczyńskiemu? Po co mu kolejny kryzys w Zjednoczonej Prawicy? Przecież wie, że bez posłów Porozumienia nie ma większości w Sejmie.

Najwyraźniej Jarosław Kaczyński wierzy tym politykom opozycji, którzy mówią - a jest ich trochę - że żadna inna większość w Sejmie, jak ta Jarosława Kaczyńskiego nie jest możliwa. Tylko wierząc w to, że jego większość w Sejmie nie może ulec zmianie, prezes robi to, co robi. Pozostaje pytanie: czy się w tej kwestii nie myli? Jeśli się nie myli, to znaczy, że może robić ze swoim zapleczem politycznym, czyli z Jarosławem Gowiem, ze Zbigniewem Ziobro co chce, a oni i tak będą stali za nim. Mimo że zostali publicznie opluci, poniżeni, upokorzeni i to nie jeden jedyny raz. Przypomnę, przecież Jarosław Kaczyński na coś się już kiedyś z Gowinem umówił i następnego dnia próbował go wykiwać, co o mały włos nie doprowadziło do gigantycznego kryzysu konstytucyjnego.

Chodzi panu o datę wyborów prezydnckich?
Właśnie, Kaczyński dogadał się z Gowinem, że wybory nie odbędą się 10 maja, co uznano za sukces tego drugiego. Ale wiadomo było, że im dalej od tej daty, tym szanse Dudy na zwycięstwo maleją. Dlatego natychmiast po tym „dogadaniu” Jarosław Kaczyński wyszedł z propozycją, żeby wybory odbyły się już 23 maja. Próbował w ostatniej chwili oszukać Gowina, mimo że na coś tam się z nim umówił. To było dla Gowina upokorzenie. Ale dzięki Adamowi Bielanowi każdy w obozie Zjednoczonej Prawicy zadaje sobie dzisiaj pytanie: skoro Jarosław Kaczyński dzisiaj, teoretycznie ryzykując większość parlamentarną, robi to, co robi, to co zrobi z nami, kiedy już nie będzie potrzebował naszej większości parlamentarnej, czyli wtedy, kiedy będzie układał listy do parlamentu? Odpowiedź na to pytanie jest oczywista i brzmi: nie ma najmniejszego powodu, by Jarosław Kaczyński wpuścił do następnego parlamentu Zbiorę i Gowina z ich kolegami.

Ale to stawia w bardzo trudnej sytuacji zarówno Zbiorę, jak Gowina.

Pełna zgoda, stawia ich to w bardzo trudnej sytuacji. To mnie mniej obchodzi, Ziobro i Gowin mają, co chcieli. Nikt im obu nie kazał się z Kaczyńskim wiązać. Natomiast powiem tak: problem mamy my, jako Polska, bo rządzi nami rząd bez większości. Rząd, który jest targany potężnymi ideologicznymi i personalnymi konfliktami. O jednym konflikcie przed chwilą rozmawialiśmy. Jeden wicepremier rządu, który szczuje - mówiąc językiem czystej polityki, autoryzuje swojego człowieka do politycznej eliminacji drugiego wicepremiera w tym rządzie. Mam tu na myśli oczywiście wicepremiera Kaczyńskiego i wicepremiera Gowina. Z drugiej strony wiemy wszyscy, że w tym rządzie jest gigantyczna, ideologiczna i personalna rywalizacja między Ziobro i Morawieckim. Morawicki mówi, że przywiózł z Europy sukces, że ma dla Polski świetny pakiet pomocowy, a Ziobro mówi, że ten pakiet to zdrada i że nie będzie za nim głosował. Innym razem Morawiecki mówi, że nałoży podatek na media, a wicepremier jego rządu mówi, że nie będzie za nim głosował. Mamy więc rząd, który jest ogarnięty gigantycznymi kłopotami. W tym rządzie panuje chaos, a Jarosław Kaczyński rozpętuje wewnątrz własnego obozu kolejne wojny. I mam nadzieję, że odpowiedzialni politycy Zjednoczonej Prawicy zapytają samych siebie: dlaczego tkwią w tak chorym związku? A potem zrobią, co powinni zrobić.

Tylko że Jarosław Kaczyński pamięta rok 2007, kiedy ataki na koalicjantów doprowadziły do przedterminowych wyborów, które PiS przegrał. Nic go to doświadczenie nie nauczyło?

Z jego punktu widzenia nauczyło go tyle, że musi wszystko kontrolować. I nauczyło go również tyle, że zdrada czai się najbliżej.

A wracając do Jarosława Gowina - opozycja z nim rozmawia?

Nie wiem nic na ten temat. Dobrze, że rozmawiamy przez telefon, bo nie widzi pani mojej miny.

Czyli prowadzi?

Nic nie wiem na ten temat, powtórzę.

Niektórzy politycy Porozumienia, ci którzy stoją za Bielanem, twierdzą, że Jarosław Gowin miał rozmawiać z Donaldem Tuskiem i ten go teraz szantażuje jakimiś zdjęciami z tego spotkania. Dość absurdalna hipoteza, nie uważa pan?

Oni opowiadają kompletne brednie. Podobno Bielan opowiada, że jestem pośrednikiem między Gowinem i Tuskiem. Wczoraj dzwonił do mnie jeden z dziennikarzy, żeby o to dopytać. To są kompletne bzdury!

Nie trzeba być ani wielkim strategiem, ani doświadczonym politykiem, żeby wiedzieć, że w takiej sytuacji, w jakiej jest dzisiaj Zjednoczona Prawica, opozycja powinna rozmawiać z Gowinem.

Nie będę tej sprawy komentował. O kulisach polityki nie rozmawia się w mediach. A nawet, jeśli jakieś rozmowy trwają, to są właśnie zakulisowe, ale - powtarzam - nic o takich rozmowach nie wiem.

Uważa pan, że Jarosław Gowin może wyjść z koalicji? Postawił premierowi twarde warunki, chce, żeby ministrowie, którzy stanęli po stronie Adama Bielana zostali zdymisjonowani.

Każdy polityk może zawsze zmienić koalicję, w której funkcjonuje. Takie rzeczy się zdarzają. Przed chwilą taka sytuacja zdarzyła się we Włoszech, kraju w środku Unii Europejskiej, prawda? Przed chwilą jeden rząd we włoskim parlamencie upadł i powstał drugi, więc, jak mówiłem, takie historie mają miejsce w każdym kraju. Więc na pytanie, czy jest to możliwe, odpowiadam; konstytucyjnie, technicznie i politycznie jest to możliwe. Jest inna kwestia: jak Jarosław Gowin odpowie sobie na pytanie o swoją własną polityczną przyszłość? Czy czeka go jakakolwiek polityczna przyszłość w obozie, którego niekwestionowany lider, jakim jest Jarosław Kaczyński, dwukrotnie w ciągu pół roku próbuje go wykiwać? Czy Jarosław Gowin powinien składać polityczne losy swoje i swojego ugrupowania w wyłączne ręce Jarosława Kaczyńskiego? Na te pytania nie odpowie jednak Michał Kamiński. Nie odpowie Donald Tusk, nie odpowie pani redaktor. Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć we własnym sumieniu i rozsądku Jarosław Gowin.

Jarosławowi Gowinowi można wiele zarzucić, niektórzy twierdzą, że to największy oportunista przy Wiejskiej, ale na pewno nie można mu zarzucić inteligencji i politycznego doświadczenia, więc wydaje się, że doskonale wie, w jakiej znalazł się sytuacji.

To są pytanie do Gowina. Jeśli mnie pani pyta o to, jak oceniam to, co zrobił Kaczyński Gowinowi, to oceniam to źle. Źle z punktu widzenia taktyki obozu Zjednoczonej Prawic, co nie jest moim problemem, bo mnie to nawet cieszy, ale uważam, że to zagranie było błędem. A w takim wymiarze przyzwoitości politycznej, wykonanie takiego gestu wobec swojego politycznego partnera było czymś bardzo brzydkim. Ale wiadomo, że jestem politykiem opozycyjnym, więc oceniam te działania tak, jak oceniają je ludzie mojego pokroju, ci, którzy nie zgadzają się z Prawem i Sprawiedliwością. Natomiast, istotą nie jest to, co sądzę o tym, co się stało w obozie Zjednoczonej Prawicy, tylko to, co o tym sądzi Jarosław Gowin, który, jak rozumiem, na razie poczuł się zmuszony do zawieszenia swojego udziału w Radzie Koalicyjnej, a w międzyczasie zapowiedział, że nie poprze bardzo ważnej dla PiS-u ustawy opodatkowującej media.

Myśli pan, że nawet jeśli ten kryzys w Zjednoczonej Prawicy zostanie zażegnany, ataki Jarosława Kaczyńskiego na Gowina i na Zbiorę będą się powtarzać?

To jest dla mnie oczywiste. I wiedzą o tym zarówno Ziobro, jak i Gowin.

A nawiązując do ustawy medialnej, o której pan wspomniał - dlaczego właśnie teraz, jak pan myśli?

To jest dość oczywiste. Po to, żeby licytować się z panem Obajtkiem, kto ma lepsze pomysły na pacyfikacje rynku medialnego w Polsce, co jest absolutnym marzeniem Jarosława Kaczyskiego. Ponieważ jedyne problemy, jakie przyprawiają Jarosława Kaczyńskiego o bezsenność - dosłownie, tak twierdzą jego współpracownicy - sprawiały mu środki masowego przekazu, których nie kontroluje. Nie działania polityków opozycji, ale właśnie niezależne media. W związku z czym Jarosław Kaczyński nie chce sytuacji, kiedy jakikolwiek dziennikarz może go zapytać o dwie wieże. Jarosław Kaczyński zapewnił już sobie, że tą sprawą nie zajmuje się prokuratura, ale boi się, że tą sprawą, jak wszystkimi tego typu sprawami, będą zajmowały się media, bo dopóki są wolne, będą to robiły. W związku z tym Jarosław Kaczyński nie chce wolnych mediów. Pan Obajtek przedstawił Jarosławowi Kaczyńskiemu zrealizowany projekt przejęcia mediów regionalnych w Polsce, za co spotkała go niesłychana w tym obozie politycznym nagroda, jaką są bardzo ciepłe słowa pana prezesa pod adresem pana Obajtka. A to wywołało momentalnie falę spekulacji i paniki, że oto pan Obajtek zamieni Morawieckiego w fotelu premiera. Więc zapewne ktoś z doradców Morawieckiego wpadł na pomysł, aby przelicytować Obajtka, uderzając we wszystkie media.

Myśli pan, że prawdziwe były te plotki, jakoby Daniel Obajtek, prezes Orlenu, miał zostać premierem?

Nie wiem. Wiem, że bardzo wielu ludzi w Prawie i Sprawiedliwości w to uwierzyło.

Protest mediów był dość znaczący, prawda? Myślę, że zaskoczył także polityków.

Mnie, szczerze mówiąc, nie zaskoczył. Uważam, że dla wszystkich ludzi dobrej woli w Polsce staje się coraz bardziej oczywiste, że jeśli ta władza nie zostanie zatrzymana lada moment, to za trzy lata możemy nie mieć w Polsce warunków do wolnych wyborów, po prostu. To, o czym rozmawiamy w tym wywiadzie, czyli zarówno próba pacyfikacji partii koalicyjnej, jak i próba pacyfikacji mediów to są dwie strony tego samego medalu, a ten medal nazywa się autorytaryzm. Proszę pamiętać, co zrobili bolszewicy - oni też na samym początku zaczęli prześladować swoich koalicjantów, bo potrzebowali pełnej kontroli. Pełnej kontroli nad swoją partią, nad swoim zapleczem politycznym, nad mediami. Jeśli PiS nie zostanie zatrzymany, to tę kontrolę zdobędzie. Mam nadzieję, że się tak nie stanie.

Jaki będzie dalszy los ustawy medialnej, jak pan myśli?

Logika wydarzeń wskazuje, że partia Jarosława Gowina nie poprze tej ustawy, co oznacza, że nie będzie miała ona większości.

Co powinna robić teraz opozycja? Propozycja „Koalicja 276” Platformy Obywatelskiej, to dobry pomysł?

Tak, to dobry pomysł, ale jest to pomysł przyszłościowy. Dodałbym oprócz „Koalicji 276” „Koalicję 231” już w tym Sejmie dla obalenia Mateusza Morawieckiego.

Uważa pan, że opozycja powinna mieć jedną, wspólną listę w wyborach parlamentarnych?

Bardzo wiele zależy od konstrukcji takiej listy. Mogę sobie wyobrazić skuteczną listę całej opozycji i mogę sobie wyobrazić skuteczniejszy scenariusz dwóch list: bardziej centrowej i bardziej lewicowej listy opozycyjnej. Ja jednak uważam, że warto pokusić się o próbę zbudowania listy dla całej opozycji.