NOWINY24
    POLECAMY

    Polecamy Twojej uwadze

    Rozwiń
    NOWINY24
    Zwiń

    Polecamy Twojej uwadze

    • Czy takie zimy to już przeszłość? [ZDJĘCIA ARCHIWALNE]
    • Najwyższa emerytura w Jaśle. Trudno uwierzyć w kwotę
    • Studniówki 2020. Najciekawsze sukienki

    Kundle niszczą Polskę

    Kundle niszczą Polskę

    PAWEŁ KUCA

    Nowiny

    Aktualizacja:

    Nowiny

    - profesor nauk humanistycznych. Do 1982 r. dziennikarz. Autor książek m.in. "Rewolucja i postęp", "Przestrzeń polityczna

    - profesor nauk humanistycznych. Do 1982 r. dziennikarz. Autor książek m.in. "Rewolucja i postęp", "Przestrzeń polityczna Polski. Konflikt i zmiana". Prorektor ds. Nauki w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, kierownik Zakładu Polityki Społecznej w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Rzeszowskiego. ©Archiwum

    Rozmowa z profesorem JERZYM CHŁOPECKIM, politologiem
    - profesor nauk humanistycznych. Do 1982 r. dziennikarz. Autor książek m.in. "Rewolucja i postęp", "Przestrzeń polityczna

    - profesor nauk humanistycznych. Do 1982 r. dziennikarz. Autor książek m.in. "Rewolucja i postęp", "Przestrzeń polityczna Polski. Konflikt i zmiana". Prorektor ds. Nauki w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, kierownik Zakładu Polityki Społecznej w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Rzeszowskiego. ©Archiwum

    - Po 14 latach transformacji Sejm pozytywnie ocenia 14 proc. obywateli, a słowo "polityk" jest w potocznej świadomości synonimem słowa "złodziej". Czy polska transformacja ponosi porażkę?

    - Bałbym się jednoznacznie negatywnej odpowiedzi, bo zawsze warto popatrzeć, gdzie są inni, którzy startowali z tych samych bloków startowych co my. Jednak nie ma powodów do zadowolenia. Zdecydowana większość społeczeństwa chciałaby rozpędzić obecny Sejm "żelazną miotłą".
    Jako obywatel mam ochotę zrobić dokładnie to samo. Ale to społeczeństwo wybiera Sejm. Jako badacz procesów społecznych muszę zadać sobie pytanie, czy następny Sejm nie będzie jeszcze gorszy od obecnego.

    - Społeczeństwo ma takie elity, na jakie zasługuje. Może my zasługujemy właśnie na takie?

    - Społeczeństwo jest swego rodzaju ruchem. Po 1990 r. mieliśmy nastrój euforii i wtedy można było zrobić więcej. Prawie każda ekipa miała swoje "pięć minut". Żadna ich nie wykorzystała. Dziś Leszek Miller mówi, że zreformuje podatki, wicepremier Jerzy Hausner ogłasza swój plan. Ale ten plan nie wejdzie w życie, bo umocniły się siły wsteczne, które obiektywnie działają przeciwko Polsce.

    - Pytanie, na ile rządzące ekipy rzeczywiście chciały reformować państwo? Do dziś nie mamy rozwiązanych najważniejszych problemów: górnictwa, PKP.

    - Te sprawy są w gorszym stanie niż były. Górnicy wygrali z państwem i wszyscy będziemy za to płacić. Ich przypadek uruchomił kolejarzy. Rezultat jest taki, że państwo słabnie i mamy Polskę partyjną i resortową. Nie powstało też nic, co możemy nazwać wspólnym dobrem. W dojrzałych demokracjach partie mogą się wzajemnie zwalczać, ale tylko do tej granicy, którą wyznacza racja stanu państwa. Nikt przeciwko niej nie wystąpi, bo przegra.

    - W Polsce jest dokładnie odwrotnie. Państwo występuje przeciwko patriotom.


    Roman Kluska, twórca "Optimusa", został zaatakowany przez służby skarbowe i prokuraturę tylko dlatego, że z punktu widzenia logiki dzisiejszej Polski miał jedną wadę: nie dawał politykom łapówek.

    - Kluskę zaatakowały grupy interesów, a nie państwo. Weźmy inny przykład. Popatrzmy na różnicę między Janem Kulczykiem i Romanem Kluską. Kulczyk swoje interesy ma sprzęgnięte z klasą polityczną. To jest towarzystwo, do którego Kluska nie należał. Nigdy nie ośmieliłbym się powiedzieć, że Kulczyk wyjmuje portfel i proponuje Millerowi łapówkę. Kulczyk reprezentuje kapitał polityczny w tym znaczeniu, w jakim jego gra ekonomiczna jest zależna od decyzji zapadających na szczeblu politycznym. Natomiast Kluska zaczął produkować komputery. Do tego byli mu potrzebni informatycy, a nie ministrowie. I być może popełnił ten naiwny błąd, że powiedział, iż ci ministrowie go nie interesują, bo wystarczy, że on uczciwie prowadzi interesy.

    - Wyszło tak, że gang urzędników zniszczył polskiego przedsiębiorcę.

    - Być może ja bym rozgrzeszył urzędników tego Urzędu Skarbowego. Oni myśleli tak: co prawda działania Kluski są zgodne z prawem, ale jeśli my na to pozwolimy, to ktoś nam zarzuci, że my jesteśmy zainteresowani tym, żeby on tak postępował. Więc "walniemy" go na wszelki wypadek.

    - Pan myśli, że urzędnicy zaatakowali czołowego polskiego przedsiębiorcę bez zgody politycznych mocodawców?

    - Myślę, że z ich przyzwoleniem. Ale mogły też zadziałać siły oddolne. Kluska, twórca polskiego IBM, robił karierę w Nowym Sączu. Do skóry dobrali mu się urzędnicy z Nowego Sącza. A jak się w Polsce traktuje ludzi sukcesu? Melchior Wańkowicz miał na to określenie: "kundlizm". W naszym społeczeństwie kundle są bardzo rozplenione. Jesteśmy dobrzy w pomaganiu sobie w biedzie. Rodaka, któremu się uda, trzeba utopić.

    - W artykule "Bunt motłochu" w książce "Czas na sanację" pisze pan, że jednym z owoców transformacji jest powstanie klasy odrzuconych, tzw. motłochu.


    Ta klasa w ostatnich latach mocno uwidoczniła się w Polsce. To ludzie, którzy są rozczarowani własnym państwem.

    - Używam tego określenia za Hannah Arendt, która mówiła o wyrzutkach z różnych klas. W Polsce występuje moment, który bardzo mnie niepokoi. Niektórzy ludzie wiedzą, że miejsce, które zajmują w strukturze społecznej, jest nie do utrzymania, bo komunistyczne, branżowe molochy nie są do utrzymania. W momencie, kiedy pracownicy tych zakładów mają świadomość, że w pewnym sensie giną, rodzi się agresja, ludzie biorą siekiery i rąbią to, co zostało.

    - Mówi pan o sposobach działania Samoobrony. Jednak prof. Jadwiga Staniszkis trochę rozgrzesza działaczy tej partii, mówiąc, że to drobni przedsiębiorcy, którzy chcieli się rozwijać, ale napotkali bariery nie do przejścia.

    - Zgadzam się, ale tylko częściowo.

    - Czyli dużej grupie obywateli państwo uniemożliwiło rozwój. Co to za państwo?

    - Państwo niczego nie zabroniło. Ono nie było zdolne do uruchomienia mechanizmów, w których rozwój byłby możliwy. Przeciwko temu rozwojowi działa nie tyle państwo, co my sami. "Kundlizm", o którym mówiliśmy, jest mocniejszy niż niesprawności państwa. Państwo słabe nie podejmuje decyzji. To jest najgorsze państwo, bo jego polityka jest wypadkową ustępstw wobec silnych grup nacisku.

    - Nasze państwo chce objąć absolutną kontrolą coraz większe obszary, np. zwiększa uprawnienia służb skarbowych.

    - To są przedśmiertne drgawki. Podobnie było w okresie PRL. Jeśli zarządcza siła państwa ma poczucie, że nie jest w stanie nic zrobić, działa na zasadzie rozszerzania swojej kontroli. To działanie obronne. Jeśli jestem słaby, wzmacniam swoją siłę, poddając kontroli nowe obszary. Nie zdaję sobie sprawy, że tym działaniem osłabiam się a nie wzmacniam, na zasadzie - im więcej obejmujesz, tym słabiej ściskasz.

    - Co się może stać w punkcie krytycznym?

    - Ten proces przyniesie dużo szkód, ale musi nastąpić rozpad grup anachronicznego interesu, które tracą racje bytu w nowej gospodarce. Nie może się utrzymać wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, pracujące chłopstwo, które daje pożywkę PSL i Samoobronie. Oni czują oddech tej społecznej śmierci, a struktura, która ginie, nie myśli kategoriami dobra całości. Mamy za dużo tego, co umrzeć musi, dlatego to jest najtrudniejsza faza przejścia.

    - Czy poczucie krzywdy tych klas nie jest uzasadnione? Ludzie słyszą, że mają ponosić koszty reform, a dookoła widzą rozbuchaną administrację, niekończący się ciąg afer i szemranych polityków, których koledzy bronią do upadłego.

    - To jest sprawa, która ich moralnie rozgrzesza. To również dodatkowa racja, że nie ma co troszczyć się o państwo, bo na górze mamy tylu łajdaków. Nie obciążam winą górnika, który broni swojego miejsca pracy, czy kolejarza, który urządza głodówkę po to, żeby ze skarbu państwa dofinansowano kolej. Te działania osłabiają państwo i rujnują gospodarkę. Ale kiedy ten kolejarz patrzy na Sejm, to mówi: o co mam się troszczyć? A Oni? Przecież Oni się tuczą.

    - Skutki tej sytuacji mogą być poważne. Ci ludzie mogą zupełnie stracić zainteresowanie państwem, albo reagować agresją.

    - W społeczeństwie rośnie apatia, ale ona bardzo często jest sprzężona z agresją. W każdym społeczeństwie jest część tego typu ludzi, którzy wychodzą na ulicę. W społeczeństwie apatycznym oni są górą, w społeczeństwie aktywnym nie. Dlatego obawiam się nowych wyborów. W poprzednim okresie były ugrupowania, które na emocjach, agresji, chciały wygrać. One przestały istnieć. W poprzednich wyborach Lepper ze swoją uliczną retoryką przegrał. W tych już wygrał. W przyszłych może mieć jeszcze większe poparcie. Nastrój społeczny działa na korzyść sił agresywnych, a to jest sprzężone z tym, że druga cześć społeczeństwa wpada w apatię.

    - Jaki jest ratunek?

    - Absolutną koniecznością jest zmiana ordynacji wyborczej i wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. To będzie trudne do przeprowadzenia, ale można uruchomić silny nacisk społeczny na określone rozstrzygnięcia. To ogromna rola prasy, żeby rozpętać dyskusję o Polsce. Jednomandatowe okręgi wyborcze są w stanie złamać potęgę Polski resortowej i przesunąć akcent na struktury lokalne. Wtedy nie będę się obawiał, że w jakiejś gminie zostanie wybrany jakiś szaleniec. Większość ludzi działa jednak racjonalnie. Wybiorą tych, których jakoś znają.

    - Zmiana ordynacji spowoduje opór partyjnych oligarchów.

    - To jest podstawowa sprawa. Gdzie wtedy będzie startował np. Zygmunt Wrzodak? On zdobył u nas najwięcej głosów w sytuacji, gdy w Ursusie nie zostałby wybrany dozorcą domu. Zmiany są sprzeczne z interesami tych, którzy zawłaszczają strukturę partyjną na rzecz własnego interesu. Dlatego musimy zacząć debatę publiczną, która będzie formą nacisku społecznego na partie i partyjne oligarchie.

    - Sami musimy zapracować na oczyszczenie własnego państwa?

    - Innej drogi nie ma. Musi powstać "Sojusz Sił Na Rzecz Zmian" - o to apeluje profesor Tadeusz Pomianek w swoim tekście, drukowanym w książce, o której pan wspomniał. To nie jest łatwe, ale jest możliwe, bo są ludzie, którzy mogliby taką opinię publiczną tworzyć. Pan w gazecie, ja na uczelni, nauczyciel w szkole, ksiądz w parafii. Jeśli taki sojusz nie powstanie, czekają nas niedobre rzeczy. Są możliwe nawet rozruchy uliczne. Myślę, że tego obawiano się w przypadku górników. Że pojadą autobusami i będą rzucać śrubami. Margaret Thatcher stać było na to, żeby powiedzieć: "chcą głodować, ich sprawa". Państwa polskiego na to nie stać, bo nie mamy żadnego takiego rządu, który byłby na tyle silny, żeby reprezentować interesy państwa.

    Czytaj treści premium w Nowinach24 Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

    Komentarze

    Na razie brak komentarzy, Twój może być pierwszy.

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Polecamy

    Wideo