Lech Wałęsa: Nie prześladują mnie złe sny

- Nieczęsto ostatnio widać pana uśmiechniętego. Skąd ta radość na twarzy?

- A bo jest się z czego cieszyć. Wypoczywam w jednym z urokliwszych miejsc w kraju, gdzie czuję się wyjątkowo dobrze. Nie przesadzam, tu panuje jakiś szczególny mikroklimat, miód na moje serce i umysł. Arłamów, Trójca, cały ten zakątek sprawiają, że po powrocie do Gdańska jestem pozytywnie naładowany i chce mi się pracować ze zdwojoną siłą. Przetestowałem to już parę razy, więc się nie mylę.

- Jakiż paradoks. Miejsce, w którym był pan internowany w stanie wojennym, odłączony od rodziny i przyjaciół, niepewny jutra, stało się azylem spokoju i odnowy psychofizycznej.

- To prawda, sam się wiele razy nad tym zastanawiałem. I wie pan co, przypominam sobie, że kiedy mnie tutaj przetrzymywano, to mój mózg pracował na zwiększonych obrotach podpowiadając, jak powinna wyglądać przyszła Polska. Nie mam złych snów związanych z Arłamowem, nie prześladują mnie przykre wspomnienia. W swojej autobiograficznej książce nawet napisałem, że byłem tu przymusowo przywieziony pod osłoną nocy, a tak mi się spodobało, że od lat przyjeżdżam na ochotnika (śmiech).

- Złe wspomnienia prześladują podobno pańską żonę.

- Chyba tak, nawet na pewno. Ona jeszcze nigdy, mimo moich wielokrotnych próśb, przekonywania na wszelaki sposób, nie zgodziła się przyjechać ze mną do Arłamowa. Zawsze pada odpowiedź: "nie". Z jednej strony ją rozumiem, bo bardzo ciężko przeżyła moje internowanie, została sama w domu z gromadką dzieci.

A z drugiej… Minęło tyle lat, że mogłaby spróbować wyprzeć ze świadomości tamten fatalny czas, właśnie poprzez osobiste zderzenie z Arłamowem. Małżonkę zaskoczyłby dzisiejszy Arłamów. Nie ma nic z niedostępnej, otoczonej drutami peerelowskiej twierdzy, za to obok starego gmachu wyrósł nam duży, supernowoczesny ośrodek wypoczynkowy. Przyznam, że niewiele rzeczy w życiu mnie zaskoczyło, a ta inwestycja - i owszem. Bo ja sądziłem, jeszcze kilka lat temu, że ten dawny rządowy ośrodek upadnie, że nikt go w takiej głuszy nie utrzyma, bo co tu jest do oglądania? Tymczasem stało się inaczej, właściciel miał pomysł, zaryzykował. Tacy ludzie, odważni, z inwencją, potrzebni są dzisiaj Polsce. Jest ich zdecydowanie za mało.

- Może dlatego, że wielu dobrze wykształconych młodych Polaków nie widzi możliwości rozwoju we własnym kraju i szuka szczęścia za granicą.

- Coś w tym jest, w Polsce nadal mamy uciążliwe przepisy dotyczące zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej, ludzie boją się zaciągać kredyty, rynek pracy jest mocno ograniczony, a lawinie osób szukających zatrudnienia proponuje się koszmarne umowy śmieciowe. Tych przyczyn znalazłoby się więcej i one z pewnością zniechęcają, podcinają skrzydła.

Musimy też pamiętać, że to już nie czasy komuny, że Europa jest otwarta i młode kadry, nie tylko po studiach, właśnie w niej widzą swoją przyszłość. Nie trzeba się dziwić, mają do tego prawo. My w kraju natomiast powinniśmy robić wszystko, by wchodzące w dorosłość pokolenie starać się tutaj zatrzymać. Najpierw jednak należy im stworzyć odpowiednie warunki. Wciąż się o takiej potrzebie mówi i wciąż niezmiennie jest mnóstwo barier do przebycia.

- Politycy PiS na czele z Jarosławem Kaczyńskim twierdzą, że takie przyjazne warunki stworzą. I chyba obserwatorzy sceny politycznej jakoś w to wierzą, bo od pewnego czasu słupki popularności PiS rosną.

- Te wszystkie sondaże, obecność ludzi na spotkaniach przedwyborczych jeszcze nie przesądzają o tym, że Kaczyński i jego partia wygrają wybory. Były już przykłady na to, że ktoś miał wysokie notowania, a w ostatecznej rozgrywce przegrywał. Niedawno Kaczyński ze swoją świtą objeżdżał podkarpackie miejscowości, wiem że ludzie tłumnie przychodzili na spotkania (jak choćby w Lesku i Ustrzykach Dolnych), bili mu brawo, ale naprawdę nie przeceniałbym tych gestów. Oni, ci z PiS-u, maja taki styl, że widzą u siebie same plusy, a u innych same minusy. Cokolwiek nie zrobiłby ten rząd, to i tak zostanie przez PiS skrytykowane.

Tymczasem w Polsce wciąż trwa wielka reforma, przebudowa, a przy takich działaniach popełnia się błędy. Ekipa Donalda Tuska ma ich trochę na koncie, ale jednocześnie ma też na pewno sukcesy. Weźmy tylko Warszawę. Opozycja chce odwołać Hannę Gronkiewicz-Waltz, a moim zdaniem ona zrobiła dla stolicy ogromnie dużo. Jeśli zostanie odwołana, to ja zrzeknę się honorowego obywatelstwa Warszawy.

- Ludzie, których trapi długotrwałe bezrobocie, postępująca społeczna pauperyzacja, odpływ młodych ze wsi i miasteczek do większych ośrodków, myślą inaczej: skoro rządząca koalicja nie umie nam zapewnić warunków do przyzwoitego życia, to postawimy na kogo innego.

- Tylko że ten ktoś inny, w tym przypadku PiS, głosi populistyczne hasła, a nie ma nic konkretnego do zaoferowania. To typowa retoryka przedwyborcza, by przeciągnąć jak najwięcej elektoratu na swoją stronę. Ale ostrzegam, że możemy przez taki wybór przegrać jako naród, jako społeczeństwo. Gdyby mi nie było żal Polski, to powiedziałbym: niech Kaczyński wygra wybory i dopiero się zbłaźni. Ale żal mi ojczyzny, dlatego nie jest mi ta sprawa obojętna. Powiem więcej, jeśli PiS zwycięży, Polskę czeka wojna domowa.

- Mocne słowa. Czy pan nie przesadza?

- Nie. Ale jednocześnie wierzę w roztropność Polaków, że jednak po tych wszystkich wiecach przedwyborczych, na których pluje się na rząd, na prezydenta Rzeczpospolitej, Polacy się zreflektują i pozwolą spokojnie pracować komuś, kto jest dla kraju lepszy. Mam tu na myśli także politykę zewnętrzną: współpracę wewnątrzunijną oraz z sąsiadami wschodnimi. Powtórzę: wiele jest jeszcze do zrobienia, wciąż musimy się uczyć demokracji, reformy wymagają cierpliwości i bólu, ale ogólnie Polska idzie w dobrym kierunku. Z pewnością można lepiej, mądrzej, jednakże obecnie nie widzę rozsądnej alternatywy dla koalicji PO-PSL. Gdyby takowa istniała, to bym za nią optował.

- Jeśli już mowa o wschodnich sąsiadach. Jak pan ocenia szanse Ukrainy na zbliżenie z Unią Europejską?

- Od dawna powtarzam, że nie ma stabilnej i bezpiecznej Polski bez wolnej, silnej gospodarczo i demokratycznej Ukrainy. Osobiście angażowałem się i nadal angażuję w proces przyciągnięcia Ukrainy do struktur gospodarczych Europy, robią to również inni politycy reprezentujący różne opcje, od lewa do prawa.

Ale sprawa nie jest taka prosta. Ukraina jest w wielu kwestiach, choćby gazowych, całkowicie uzależniona od Rosji, a tym samym ma jakby związane ręce. Obecna ekipa rządząca na czele z prezydentem Janukowyczem nie chce drażnić rosyjskiego niedźwiedzia, dlatego nie podejmuje żadnych konkretnych decyzji. To jest taka gra w podchody, jakieś drobne gesty, z których za wiele nie wynika. Jednak Polska konsekwentnie powinna wspierać Ukrainę w zbliżeniu z Zachodem. To wielki kraj, z doskonałą ziemią, z zasobami naturalnymi. Tylko że Rosja też dobrze o tym wie i na pewno nie zrezygnuje z tego, by mieć Ukrainę w swojej orbicie gospodarczo-politycznej.

- Niedawno obchodziliśmy 70. rocznicę mordów, jakich OUN-UPA dokonała na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Jak pan sądzi, dlaczego na uroczystości do Łucka nie przyjechał prezydent Wiktor Janukowycz? Dlaczego nie stanął obok polskiego prezydenta i nie oddał hołdu pomordowanym, w tym swoim rodakom, którzy odważyli się wtedy bronić Polaków?

- Nie wiem, jakie były rzeczywiste powody kierujące Janukowyczem, mogę się tylko domyślać, ale wiem, że Ukraina nie jest jeszcze przygotowana na taki dialog, jak Polska. Tragiczne wydarzenia z lat czterdziestych ubiegłego wieku pozostają wielką traumą, z którą musimy sobie poradzić. To powinno się odbywać oczywiście na kanwie pojednania polsko-ukraińskiego, na rzetelnej ocenie tych straszliwych rzezi, umiejętności wybaczenia win. One były też po polskiej stronie, choć w mniejszym rozmiarze i poczynione w odwecie. Bo to nacjonaliści ukraińscy zaczęli, to oni zadecydowali o eksterminacji polskiej ludności na Wołyniu. Ponadto namówili do tej zbrodni ukraińskich chłopów sąsiadujących z polskimi gospodarzami, nierzadko żyjących z nimi od pokoleń w symbiozie. Obydwu narodom niezbędny jest mądry dialog z ukierunkowaniem na wspólną przyszłość. My tę potrzebę lepiej rozumiemy od Ukraińców, wcześniej znaleźliśmy się w demokratycznej orbicie, dłużej prowadzimy badania historyczne. Oni potrzebują jeszcze czasu, zwłaszcza starsze pokolenie. Młodzi są bardziej otwarci, chcą i potrafią rozmawiać o trudnej przeszłości, jednak ich głównym celem jest patrzenie do przodu.

- Pod koniec sierpnia na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Wenecji będzie miał premierę film Andrzeja Wajdy "Wałęsa - człowiek z nadziei". Czego się Pan spodziewa po tym obrazie?

- Od początku, kiedy tylko dowiedziałem się, że taki film powstanie, nie za bardzo się interesowałem. Unikałem nawet dowiedzenia się jakichś szczegółów scenariusza, żeby mieć potem lepsze spojrzenie. Wie pan, niczego w życiu się nie boję, przeżyłem najcięższe oskarżenia pod moim adresem. Dla wielu wciąż jestem bohaterem ze stoczni, przywódcą legendarnej "Solidarności", dla innych stałem się agentem SB, więc pewnie i z tego filmu dowiem się o sobie jakiejś prawdy lub nieprawdy.