Marcin Józefaciuk przyznaje się do błędu. Nauczyciel nie ma łatwo

Katarzyna Mazur: Mówi pan o sobie, że jest nauczycielem w polityce, a nie politykiem. Jak pan jako nauczyciel i dyrektor ocenia bieżące zmiany w edukacji? Czy MEN rzeczywiście odpowiada na potrzeby szkoły czy dokonuje kosmetycznych poprawek?

Marcin Józefaciuk: Jestem bardzo zadowolony, że minister jednak słucha tego, co my mówimy. My, praktycy. Żeby nie było zmian „na hura”. Dlatego trwa teraz pewien moment przejściowy. Edukacja nie potrzebuje kolejnej szybkiej reformy. Potrzebny jest czas, żeby nauczyciele, rodzice, dyrektorzy mogli zrozumieć jej sens i ją współtworzyć. Ministerstwo może napisać najpiękniejszy program, ale jeżeli nie wytłumaczy się tego całego zamysłu oddolnie, to on nie ma prawa zadziałać. Dlatego z myślą o reformie w 2026 już teraz są prowadzone, konsultacje, spotkania i wysłuchania publiczne.

Możemy się spodziewać, że ta reforma naprawdę coś zmieni?

Kiedyś rozmawiałem o reformach edukacji z moim ojcem, którego uważam za autorytet w wielu kwestiach, i on mi powiedział bardzo mądrą rzecz, że powinno się zacząć od określenia profilu absolwenta. I to się właśnie teraz dzieje. To jest bardzo ważne, żebyśmy zrozumieli, po co i kogo chcemy wykształcić.

Do tej pory mieliśmy do czynienia z tysiącem reform, które jedynie dodawały nowe rzeczy, prawie niczego nie usuwając. Nowe treści, nowe materiały, nowe przedmioty, co sprawiło, że system jest przeciążony. Obecnie tworzona jest nowa podstawa programowa, która oczywiście będzie poddawana szerokim konsultacjom społecznym. Myślę, że podobnie jak poprzednio, będą to prekonsultacje i konsultacje, co miało sens i było dobrze zorganizowane. Zobaczymy, jak to się potoczy.

Jakie są założenia tej przyszłej podstawy programowej?

Kluczowe jest, aby nowa podstawa programowa była oparta na nowym profilu absolwenta każdej ze szkół. Nie dotyczy to tylko szkół, ale również przedszkoli – musimy zdefiniować, jaki ma być modelowy absolwent przedszkola, szkoły podstawowej i szkoły branżowej pierwszego stopnia. Absolwent nowoczesnej szkoły powinien być wyposażony nie tylko w wiedzę, ale również umiejętności miękkie i kompetencje przyszłości.

W kontekście nowej podstawy programowej należy również uwzględnić obecność uczniów z Ukrainy. Ministerstwo szacuje, że do naszych szkół może przyjść od 50 do 120 tysięcy ukraińskich uczniów, ale przewiduje się, że będzie to około 80 tysięcy. Ich obecność w polskiej szkole musi być uwzględniona w nowej podstawie programowej.

Uczniowie cudzoziemcy często trafiają do szkoły na krótko, kilka tygodni czy miesięcy. Może powinna być odrębna podstawa dla takich osób, skupiająca się na uniwersalnych treściach, niekoniecznie uwzględniająca fraszki Kochanowskiego?

Jestem przeciwnikiem takiego podejścia. Są dwie możliwości dla ukraińskich uczniów: mogą trafić do klas ogólnodostępnych razem z polskimi uczniami albo mogą uczęszczać do oddziałów przygotowawczych, gdzie program jest okrojony i skupiony na nauce języka polskiego oraz przedmiotach ogólnokształcących. W technikum, gdzie przyjmowaliśmy ukraińskich uczniów do oddziału przygotowawczego, mieli oni również przedmioty zawodowe. Po przejściu do ogólnych klas było im łatwiej i będą mogli wrócić do swojego kraju z zawodem.

Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której nauczyciele muszą indywidualizować proces nauczania na każdej lekcji, ucząc Polaków i Ukraińców inaczej. To prowadziłoby do niezrozumienia i poczucia nierówności. Dzieci powinny być traktowane równo, tworząc jedną, niemalże międzynarodową klasę. Zresztą, podstawy programowe w Ukrainie i w Polsce nie różnią się bardzo od siebie.

Nauczyciele otrzymają jakieś realne wsparcie, czy będą musieli sobie musieli jak zawsze poradzić sami?

Tak, będą organizowane szkolenia, jak pracować z uczniami obcokrajowcami i jak indywidualizować proces nauczania. Potrzeby są zgłaszane przez nauczycieli, dyrektorów oraz kuratoria i na to będą przeznaczone osobne środki finansowe. Ważnym jest, że według obietnic MEN, dodatkowe środki zostaną również przekazane na szkolenia dotyczące ADHD.

Zostanie też wprowadzony nowy zawód – asystent międzykulturowy. Istnieje już asystent dziecka cudzoziemca, który jest związany z administracją i obsługą, natomiast nowy asystent międzykulturowy będzie bardziej zorientowany na pracę nauczycielską, pedagogiczną, przynajmniej taki jest zamysł. Będzie zajmować się dziećmi oraz współpracą z rodzicami. Myślę, że wesprą w pracy także nauczycieli.

Co z pomocą psychologiczną?

Ministerstwo otwiera drogę do zatrudnienia nowych osób. Zorganizowany jest zespół polsko-ukraiński w ministerstwach, który reaguje na potrzeby i rozmawia na te tematy. Możliwość zatrudnienia psychologa z językiem ukraińskim byłaby też niezwykle ważna, ponieważ wielu ukraińskich uczniów jest straumatyzowanych. Niektóre dzieci miały nawet cztery lata przerwy w edukacji z powodu pandemii i wojny, co jest ogromnym obciążeniem psychicznym.

Ostatnio była u nas delegacja posłów z Ukrainy. Zapytałem, czy mamy wystarczającą liczbę specjalistów w Polsce, aby częściowo pokryć te potrzeby. Powiedzieli, że tak, mają psychologów, którzy mogliby pracować w Polsce.

W edukacji dużo się dzieje. Pojawiły się nowe decyzje i programy, budzące niemałe emocje. Wydaje się, że takie przedsięwzięcie jak „Podróże z klasą”, będące hojnym gestem ministerstwa, nie powinno wywoływać zbyt wielu kontrowersji. Mimo to pojawiają się głosy niezadowolenia związane z system przydzielania dotacji, Pan też miał swoje zastrzeżenia...

Metoda „kto pierwszy ten lepszy”, choć jest przejrzysta, nie jest według mnie najlepsza, To nie jest sport, to nie są zawody.  Uważam, że rekrutacja do programu powinna być punktowa i umożliwiająca premiowanie np. tych wycieczek, które uwzględniają specyficzne potrzeby uczniów z niepełnosprawnościami.

Nie dostawałyby też po nosie ośrodki bardziej wykluczone cyfrowo za to, że nie zdołały szybciej zadziałać. Bardzo dobre jest natomiast to, że transze finansowe podzielone są na województwa. Pozwala to uniknąć skumulowania środków w jednym obszarze.

Czytaj także:Nauczyciele rozżaleni. Tylko 4 minuty. Tyle wystarczyło na rozdzielenie 20 milionów złotych w drugim rozdaniu „Podróży z klasą”

Co się dzieje z wnioskami po zamknięciu systemu?

One nadal trafiają do ministerstwa i w razie, gdyby któryś ze złożonych wcześniej wniosków nie spełnił kryteriów, można z nich skorzystać.

Jakie są plany na kontynuację?

Pani minister stara się o pozyskanie większych funduszy, więc zobaczymy jak, jak to będzie wyglądało w przyszłym roku. Ale program będzie kontynuowany i szkoły, które poprzednio odpadły będą miały pierwszeństwo.

Pewnym kompromisem w dyskusji o roli religii w szkole jest redukcja jej godzin. Ale czy nie powinniśmy jej w ogóle zamienić na religioznawstwo?

Bardzo często pojawiają się takie propozycje. Ja też jestem zwolennikiem tego, żeby religia zniknęła ze szkół. Uważam, że powinniśmy mieć specjalistów, którzy prowadziliby religioznawstwo z prawdziwego znaczenia. Religioznawstwo ma wyjaśniać idee religijne, wskazywać na istniejące w nich wartości, a nie nauczać konkretnej wiary.

Brakuje nam religioznawstwa, które nie stygmatyzuje żadnej religii, tylko przedstawia i omawia różne wyznania, koncentrując się na ich plusach. Warto, aby dzieci zrozumiały, dlaczego miały miejsce święte wojny, co to jest prawo szariatu, kim jest poganin itd., że można być ateistą, agnostykiem i że różne religie mają swoje wartości.

Czy są na to szanse?

Jedyna możliwość to redukcja godzin, bo konkordat nie pozwala na całkowite usunięcie religii. Szkoły mogą umożliwić prowadzenie dwóch godzin lekcyjnych religii, ale nie będą tego finansować. Chciałbym, aby religia nie wkraczała do szkół, a szkoła nie mówiła religii, jak ma nauczać. Mam nadzieję, że uda się to osiągnąć poprzez rozdział instytucji państwowych od Kościoła.

Oddzielenie religii od szkół, miałoby też wygodny aspekt organizacyjny. Obecnie polska szkoła jest w pewnym sensie uzależniona od tych zajęć. Planowanie lekcji często zaczyna się od religii, później WF i języki. Religia jest kluczowa w budowaniu planu, ponieważ nauczyciele, księża czy katecheci, mają ograniczoną dostępność. Szkoły muszą dostosować plan lekcji do ich grafików, co jest problematyczne.

Trafiłam ostatnio na paradoksalne dane - z jednej strony prowadzi się kampanie zachęcające uczniów do wyboru szkół branżowych, jako tych, z których się wychodzi z zawodem. Z drugiej strony wśród absolwentów tych szkół panuje największe bezrobocie. Dlaczego?

Uważam, że największym problemem jest brak dobrego doradztwa zawodowego, które powinno być dostępne już od przedszkola. Dzieciaki idące do technikum czy branżówki wybierają zawody i szkoły, które im nie odpowiadają.

Kończą te szkoły, robią praktyki, ale nie pracują w zawodzie, bo ten zawód ich nie interesuje. To nie jest ich pasja.

Często wybierając studia, nie jesteśmy jeszcze gotowi na takie decyzje...
Dlatego jestem wielkim orędownikiem wczesnego doradztwa zawodowego. Udało mi się kiedyś zorganizować miejskie półkolonie z zawodem, gdzie uczniowie zamiast spędzać czas na basenie, przez tydzień byli fryzjerami, ogrodnikami, itd. To jest forma doradztwa zawodowego.

W przyszłym roku szkolnym doradztwo zawodowe będzie tematem kontroli kuratoryjnych, aby zmienić je tak, by spełniało swoje funkcje.

Ostatnie badania pokazały, że polscy uczniowie mają dramatycznie niskie poczucie przynależności do szkół. Na tle światowych badań zajmujemy ostatnie miejsce. Czy myśląc o wychowaniu patriotycznym, nie powinniśmy zacząć od małych ojczyzn?

Zdecydowanie. Uważam, że aby to poprawić warto iść w kierunku tworzenia szkół wielopokoleniowych, gdzie również rodzice i dziadkowie mogą uzyskać pomoc, na przykład w kształceniu informatycznym, które może być prowadzone przez dzieci. Ważna jest też działalność szkoły w środowisku lokalnym, aby dzieci postrzegały szkołę nie tylko jako miejsce nauki, ale jako centrum kultury. Szkoła powinna proponować młodym wydarzenia dodatkowe, pozwalając im na aktywne uczestnictwo - zorganizujmy dyskotekę, posprzątajmy wspólnie jakąś przestrzeń, pomalujmy razem klasy, stwórzmy graffiti.

Szkoła, z którą uczniowie będą się identyfikować, powinna być otwarta na młodych i pozwalać im na realizację różnych inicjatyw. Coraz więcej samorządów uczniowskich jest aktywnych, a dyrektorzy rozumieją sens aktywizacji młodzieży i środowiska lokalnego. Próbowałem u siebie w szkole wprowadzić warsztaty sąsiedzkie, gdzie dziadek z wnukiem mogli przyjść, a my zapewnialiśmy narzędzia i salę, by mogli razem coś stworzyć, np. krzesło czy karmnik.

Taka szkoła staje się centrum, gdzie wszyscy mogą znaleźć wsparcie, pomoc i nowe możliwości, co zwiększa przynależność i identyfikację ze szkołą i środowiskiem lokalnym.

Może pora na nowy program „Nastolatki rządzą klasą”?

To całkiem fajny pomysł. Czasami robimy takie rzeczy w szkołach kiedy to uczniowie przejmują funkcję nauczyciela i prowadzą lekcję, ale oczywiście pod nadzorem pedagoga.

Polska szkoła lubi odpytywanki, przekłada się to potem na życie społeczne, uliczne sondy, teleturnieje, wywiady... Tropimy błędy. Pan sam został dwukrotnie przyłapany na niewiedzy, kto sprawuje władzę wykonawczą w Polsce. Od razu pomyślałam o tym, że tak wygląda rzeczywistość polskiego ucznia, który nieustannie jest przyłapywany na tym, czego nie wie, a nie doceniany za to, co robi, jakie ma pomysły, w czym się odnajduje. Z tym się wiążą poczucie wstydu i kompromitacja. Jak sobie z nimi radzić?

Była to wpadka bez dwóch zdań. Muszę się jednak trochę obronić. Wiedzieliśmy, że będziemy o takie kwestie pytani. To była taka standardowa łapanka. Jednak stres, zmęczenie organizmu po trzydniowych posiedzeniach sejmu – to wszystko złożyło się na to, co się stało. Czasem mamy tak, że przy bankomacie zapominamy numeru PIN. Najważniejsze jednak, że w praktyce, w działaniu nie popełniłem błędu.

Jak sobie radzić? Trzeba się przyznać. Myślę, że to, co zrobiłem, było jedynym sposobem, aby częściowo wyjść z twarzą. Przyznałem się do błędu. Nie popełnia ich tylko ten, kto nic nie robi. Przyznałem się, że to była moja kompromitacja. Poprosiłem też redaktora, aby przygotował mi test na żywo i przepytał z konstytucji, i z tego, co poseł powinien wiedzieć. Zgodziłem się na tę próbę, ponieważ było mi wstyd przed moimi wyborcami i uczniami.

Myślę jednak, że moi uczniowie rozumieją, dlaczego to się stało. Rzeczywiście edukacja jest pełna przepytywania i łapanek. Przypomniałem sobie te czasy i zacząłem współczuć moim uczniom jeszcze bardziej. Ale trzeba zostać w zgodzie ze sobą. Uczniowie zawsze mają prawo do błędu i jego poprawy. Jeśli ktoś nas przyłapie, nie ma co zaprzeczać. Trzeba przyznać się i zrobić wszystko, aby to poprawić.

W swoim medialnym funkcjonowaniu otwiera pan kolejne puszki Pandory. Dokonał pan niedawno coming outu i Internet zawrzał, ale z zupełnie innego powodu niż można się było spodziewać. Wszystko za sprawą niefortunnego sformułowania, że podobają się panu chłopcy, czy raczej mężczyźni, czyli, że jest pan homoseksualistą. Internet chętnie podchwycił tylko wzmiankę o chłopcach...

W ogóle się tego nie spodziewałem. Najgorszą rzeczą jest posądzić jakiegoś faceta o pedofilię, a tym bardziej nauczyciela. Bo zupełnie nie ma się jak bronić, ani negując to, ani milcząc. Nie byłem świadom, że to tak zabrzmiało ani, że skracając tę wypowiedź można będzie aż tak zmanipulować jej znaczenie. Wywołało to gigantyczny hejt.

Żałuje, że nie poprosiłem o autoryzację, bo wtedy pewnie bym to wyłapał. Aż boję się myśleć, co mieli w głowie ci, którzy w taki sposób to zinterpretowali i dalej puścili w świat. W każdym razie jest to najgorsza, najbardziej wredna, paskudna i obrzydliwa rzecz. Myślałem, że prędzej będę musiał bronić swojego homoseksualizmu...

Dlaczego pan się w ogóle zdecydował o tym mówić?

Zrobiłem to, żeby wesprzeć społeczność, żeby pokazać, że nie są sami, że mają reprezentanta, że to jest normalne. To nie był pierwszy raz, kiedy powiedziałem o sobie, bo wspominałem o tym na samym początku w wywiadzie dla Newsweeka, ale wtedy, że tak powiem, to jakoś nie chwyciło.

Ale czy to jest informacja, który powinna chwytać?

Nie, liczyłem po prostu, że to się stanie informacją. Uważam, że warto o tym mówić głośno, łamać stereotypy. Trzeba przede wszystkim pokazywać, że człowiek jest człowiekiem. I póki nie krzywdzi innych i robi wszystko zgodnie z prawem, ma wolność, ma swobodę do bycia sobą do końca. Szanuję wybory i zdanie innych ludzi i tego samego ja oczekuję oraz się domagam. Nie mniej, nie więcej.

W ostatnich czasach znowu rozgorzała dyskusja i hejt spowodowany homofobią czy transfobią. Przykładem jest między innymi posądzenie olimpijki z Meksyku walczącej z Polką o bycie mężczyzną na podstawie jednego zdjęcia. Niektórzy wydali wyrok, nie znając prawdy. W ogóle po Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu widać jak bardzo część polskiego społeczeństwa musi dogonić resztę państw.

Hejt szybciej niż cokolwiek innego stawia człowieka w centrum opinii publicznej i wszystko jedno, czy to będzie forum ogólnopolskie, czy szkolne, czy klasowe. Pan jest dorosłym człowiekiem, świadomym swoich praw, o ugruntowanej osobowości i rozpoznanych emocjach. Ale hejt dla młodego człowieka często wiąże się z końcem świata. Co z tym robić?

Szkoła powinna i będzie się skupiała na zjawisku cyberhejtu. Obejmuje to zarówno tematykę zdrowia psychicznego dzieci w Internecie, jak i zabezpieczania się przed takimi sytuacjami. Możemy temu przeciwdziałać. Jeżdżę po całej Polsce w trakcie roku szkolnego, kiedy nie ma posiedzeń Sejmu, i prowadzę zajęcia na temat cyberbezpieczeństwa i cyberhejtu. Następnie przekazuję pałeczkę szkolnym psychologom, pedagogom i pedagogom specjalnym, aby kontynuowali te działania.

W Internecie dostępne są świetne materiały, ja także tworzę własne. Poprzez skuteczną edukację możemy pomóc osobom, które padają ofiarą hejtu i tym, którzy hejtują. Często osoby hejtowane występują w obu rolach, może nie w tym samym momencie, ale kiedyś hejtowały, a teraz są hejtowane i na odwrót. Opracowywana jest ustawa na temat hejtu i cyberhejtu, która ma na celu ograniczenie tego zjawiska.

Co pewien czas na mnie (i innych polityków) wylewa się wiadro pomyj. Muszę sobie z tym radzić. Internet daje złudne przeświadczenie, że jesteśmy anonimowi i bezkarni, ale to nieprawda. Jeśli ktoś mocno nas hejtuje, najprościej jest zablokować taką osobę. Jeśli jednak wykracza to poza prawo, zgłaszamy to i policja często dochodzi do takich osób, mimo że tworzą fejkowe konta. Reagując na hejt, możemy sprawić, że będzie go mniej, bo przestanie być akceptowalny. Po prostu.

Hejt jest często mylony z wolnością słowa.

Zawsze wolność, każda wolność, kończy się tam, gdzie zabierana jest wolność innego człowieka. Również wolność słowa. Jestem daleki od jej ograniczania, jednak wolność słowa i prawo wymagają inteligencji społecznej oraz ogólnej zgody na trzymanie się pewnych norm dyskusji i zachowania.

Jarosław Kaczyński użył niedawno dość skrajnego sformułowania, że wolność słowa nie jest dla dzieci. Skierował je do Sary, najmłodszej akredytowanej dziennikarki sejmowej, mającej 11 lat, po tym jak poprosił ją wcześniej o odejście ze względu na poruszane przez niego tematy. Postulował pan do komisji etyki o naganę za te słowa. Ja jednak chciałam zapytać o coś innego - czy polityka jest dla dzieci?

Na pewno nie „jest nie dla dzieci”. Polityka jest dla każdego reprezentanta, każdej społeczności i grupy, na którą działa. To dotyczy wszystkich, w tym dzieci. Dzieci również są częścią polityki, często angażują się w nią poprzez młodzieżowe rady miejskie czy bycie aktywistami. Mają prawo interesować się polityką i domagać się swoich praw. Obecna generacja młodych ludzi jest bardzo świadoma, rozwinięta i oczytana.

My bawiliśmy się w piaskownicy albo jeździliśmy na rowerze, a oni szybciej dojrzewają politycznie. Wiedzą, jakie mają prawa, co chcą osiągnąć, i nie chcą być traktowani jak dzieci, lecz jako pełnoprawni rozmówcy. Nie mówię, że chcą być traktowani jak dorośli, ale chcą być szanowani.

Tę podmiotowość dziecka też można potraktować instrumentalnie. Moja intuicja pedagogiczna podpowiada, że tutaj mamy z taką sytuacją do czynienia. Dziecko w polityce to wspaniała maskotka, którą łatwo wykorzystać do ocieplenia swojego wizerunku. Tak jest dopóki nie wydarzy się coś nieprzewidywalnego albo przykrego. Wydaje mi się, że Sara nie powinna się tam znaleźć i być narażona na takie reakcje.

To jest bardzo indywidualna i delikatna sprawa. Drugą stroną medalu jest to, że obecna polityka jest emocjonalna, negatywna i bywa brudna. Często szkodzi samym dorosłym, a co dopiero dzieciom. Zgadzam się, że powinniśmy dbać o dzieci i nie wpuszczać ich w tę politykę samopas. Jeśli jednak się w nią angażują, tak jak w przypadku Sary, zawsze powinna być obok nich dorosła osoba, która jest przygotowana na wszelkie ewentualności. I tata Sary zawsze, ale to zawsze jej towarzyszy.

Czytaj także: Standardy ochrony małoletnich. Ważna zmiana dla dyrektorów

Rozmawiałem z nim wielokrotnie, pytając, czy jest pewien, że to dla niej dobre. Sugerowałem, żeby znalazł dobrego specjalistę dziecięcego, aby upewnić się, że wszystko jest w porządku. Na zewnątrz wszystko wygląda dobrze, ale wewnątrz Sara może przeżywać rzeczy, o których trudno jej powiedzieć. Trzeba mieć na uwadze, że Sara nie jest taką dziennikarką jak starzy sejmowi wyjadacze. Powiedziałem, żeby wzięli urlop. Jeśli chce być dobrą dziennikarką, może powinna też zajmować się tematami, które jej dotyczą, a nie sprawami, których reprezentantką nie będzie jeszcze przez długie lata.

Wnioskował pan o ukaranie Jarosława Kaczyńskiego, chociaż sama Sara twierdzi, że się w ogóle nie gniewa.

Tak, ponieważ bardzo znaczący polityk powiedział, że dzieci nie mają głosu. To w kontekście kryzysu zdrowia psychicznego może tylko pogłębić problem. To może prowadzić do konfliktów rodzinnych – niektórzy mogą poczuć się zachęceni, aby przestać słuchać swoich dzieci, przestać włączać je do procesu decyzyjnego rodziny. Niezależnie od sytuacji Sary, takie słowa nigdy nie powinny paść.

Jest połowa wakacji, ale myśli zaczynają już krążyć wokół powrotu do szkoły. Czy jest coś, co chciałby Pan zaakcentować w związku z nowym rokiem?

To, co zawsze powtarzam. Najważniejsze jest bezpieczeństwo. Uważajcie na siebie i wróćcie w komplecie!

Powiedz nam, co o tym myślisz i zostaw komentarz.
Szanujemy każde zdanie i zachęcamy do dyskusji. Pamiętaj tylko, żeby nikogo nie obrażać!

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Strefę Edukacji codziennie.
Obserwuj StrefaEdukacji.pl!