Miller pcha ich wszystkich pod wodę

    Miller pcha ich wszystkich pod wodę

    JAROMIR KWIATKOWSKI

    Nowiny

    Aktualizacja:

    Nowiny

    Doktor prawa. Od lat 70. zaangażowany w działalność opozycyjną; współpracownik KOR, doradca i członek podziemnych władz krajowych NSZZ "Solidarność".

    Doktor prawa. Od lat 70. zaangażowany w działalność opozycyjną; współpracownik KOR, doradca i członek podziemnych władz krajowych NSZZ "Solidarność". Od 1989 do końca 1990 r. redaktor naczelny "Tygodnika Solidarność". W 1989 r. negocjował z upoważnienia "Solidarności" powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego. Senator (1989-91) i poseł (1991-93 i od 1997). Założyciel i prezes Porozumienia Centrum (1990-98). Szef Kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy (1990-92). W 2001 r. założył Prawo i Sprawiedliwość, objął też stanowisko przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS. W 2003 r. został wybrany na prezesa tej partii; zastąpił na tej funkcji swojego brata Lecha, obecnego prezydenta Warszawy. Rocznik 1949. Stan cywilny: wolny. Miłośnik zwierząt, w szczególności kotów.

    Rozmowa z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM, liderem Prawa i Sprawiedliwości
    Doktor prawa. Od lat 70. zaangażowany w działalność opozycyjną; współpracownik KOR, doradca i członek podziemnych władz krajowych NSZZ "Solidarność".

    Doktor prawa. Od lat 70. zaangażowany w działalność opozycyjną; współpracownik KOR, doradca i członek podziemnych władz krajowych NSZZ "Solidarność". Od 1989 do końca 1990 r. redaktor naczelny "Tygodnika Solidarność". W 1989 r. negocjował z upoważnienia "Solidarności" powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego. Senator (1989-91) i poseł (1991-93 i od 1997). Założyciel i prezes Porozumienia Centrum (1990-98). Szef Kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy (1990-92). W 2001 r. założył Prawo i Sprawiedliwość, objął też stanowisko przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS. W 2003 r. został wybrany na prezesa tej partii; zastąpił na tej funkcji swojego brata Lecha, obecnego prezydenta Warszawy. Rocznik 1949. Stan cywilny: wolny. Miłośnik zwierząt, w szczególności kotów.

    - Czy jest pan zazdrosny, patrząc na rosnące notowania Platformy Obywatelskiej?

    - Zazdrość to złe uczucie. My takich uczuć wobec Platformy nie mamy. Myślimy, oczywiście, o tym, by nasze notowania wzrosły.

    - Na razie oscylują wokół 12-13 proc.

    - Do 18 proc. Problem w tym, że kiedy my mamy 18, a Platforma 23 proc., to tego telewizja nie pokazuje. Poparcie dla nas trochę wzrasta, choć nie jest to wielki wzrost. Natomiast przyznaję, że jest gorzej niż 6-7 miesięcy temu, kiedy było ono o 3-4 proc. wyższe.

    - Coś się stało, że jednak straciliście w sondażach?

    - Stało się to wtedy, kiedy rozegrał się zasadniczy wyścig o to, kto pierwszy wyprzedzi SLD. W pewnym momencie stało się jasne, że nastąpi to w jesieni. Przygotowaliśmy w związku z tym program kilku poważnych przedsięwzięć, który miał ruszyć we wrześniu. Najważniejszym miała być wielka konferencja konstytucyjna z dużym programem zmiany ustawy zasadniczej. Platforma nas wyprzedziła z końcem sierpnia, jako że w okresie wakacyjnym wystąpiła z szeregiem krótkich, ale bardzo przemawiających do opinii publicznej haseł: zmniejszyć Sejm, zabrać niektóre przywileje, obniżyć podatek do 15 proc. Ten ich przekaz okazał się silniejszy od naszego. Drugim elementem wpływającym na wyniki notowań, który pojawił się w listopadzie, była idea, że nasze dwie partie będą rządziły razem. Ta idea bardzo służy Platformie, natomiast zdecydowanie mniej nam.

    - Dlaczego?

    - Dlatego, że część naszego elektoratu, zwłaszcza na wschód od Wisły, niezupełnie akceptuje PO.

    - Ale też niektórzy politycy PiS sugerują, że Platforma nie jest do końca wiarygodną opozycją. Starają się też kontestować obecność w PO niektórych polityków, zwłaszcza Andrzeja Olechowskiego i Pawła Piskorskiego.


    Czego nie akceptujecie w odniesieniu do Olechowskiego?

    - Trzech rzeczy. Po pierwsze, i to jest dla nas w tej chwili najważniejsze, jego postawy wobec warunków wejścia Polski do UE. Zresztą, ten brak akceptacji dla jego postawy jest dość powszechny i w Platformie, i w całej klasie politycznej. Jego oportunistyczna postawa była nie tylko szkodliwa, była to wręcz dywersja wobec postulatów Polski. Po drugie, nie akceptujemy przeszłości pana Olechowskiego, bo nie akceptujemy współpracy ze służbami specjalnymi, niezależnie od tego, czy ktoś się do niej przyznał, czy nie. Wreszcie, nie akceptujemy faktu, że pan Olechowski jest zawodowym lobbystą. Uważamy, że to jest zawód dopuszczalny, ale nie należy go łączyć z polityką.

    - A Piskorski?

    - Uważamy, że - jako były prezydent Warszawy - jest odpowiedzialny za kilka lat bardzo złych rządów w tym mieście. Mój brat (Lech Kaczyński, obecny prezydent Warszawy - przyp. JK) ma ogromne kłopoty ze spadkiem po tamtych rządach. Musimy mieć gwarancję, że ewentualna wspólna władza nie będzie ich przypominać.

    - Tyle, że pozycja obu polityków w Platformie jest dość mocna. Jak to wpłynie na wzajemne stosunki obu partii?

    - Nie ukrywam, że je utrudni. Uważaliśmy przez dłuższy czas, że pan Olechowski jest politykiem marginalizowanym w Platformie. Nie mieliśmy takiego zdania o panu Piskorskim, ale uważaliśmy, że jego pozycja również jest słabsza. Okazało się, że tak nie jest. To są dla nas przykre zaskoczenia.

    - Czy propozycja rozmów o przyszłej koalicji rządowej, adresowana nie tylko do PO, ale także np. do PSL, ma osłabić wpływy Platformy?

    - Zależy nam, żeby przyszły rząd nie był takim, który w 1-1,5 roku po powołaniu musi tłumaczyć się opinii publicznej, że w ogóle rządzi. Chcemy, żeby był to rząd, który zacznie likwidować formację postkomunistyczną w Polsce, czyli pewien układ w gospodarce i życiu politycznym.

    - Problem w tym, że np. PSL nie ma jak dotąd większych osiągnięć w zwalczaniu postkomunizmu.

    - Rzeczywiście, PSL świetnie wpisywało się w postkomunistyczny układ. Ale trzeba brać pod uwagę realia. Rola PSL w przyszłym rządzie będzie prawdopodobnie mniejsza niż Platformy. A poza tym, PSL ewoluuje na prawo i nie tylko nie chcemy tej ewolucji powstrzymywać, ale wręcz przeciwnie - chcemy ją podtrzymywać.

    - Do tej pory PSL miało opinię partii, która zawsze ewoluuje tam, gdzie są "konfitury".

    - Znam oceny PSL nie gorzej niż pan. To ugrupowanie deklaruje jednak chęć trwałego przesunięcia się na scenie. My oczywiście nie możemy być pewni, czy to przesunięcie będzie trwałe, ale uważamy, że jeżeli chcemy mieć w przyszłym parlamencie większość, także konstytucyjną (bo nie ukrywamy, że chcemy zmienić konstytucję, gdyż obecna bardzo dobrze służy temu układowi, który jest), to potrzebujemy do tego "szabel. Nie sądzi pan chyba, że będziemy współpracować z Samoobroną?
    Tych "szabel" potrzebujemy także dlatego, że chcemy powołać Komisję Prawdy i Sprawiedliwości, czyli superkomisję śledczą, która zajęłaby się wyjaśnieniem różnych spraw z ostatnich kilkunastu lat. Musimy mieć do tego daleko idące uprawnienia, a takich uprawnień bez przynajmniej tzw. incydentalnej zmiany konstytucji nie da się wprowadzić.

    _ Co to byłyby za sprawy? FOZZ?

    - To najbardziej znana sprawa. Trzeba zająć się tym, kto naprawdę stał za tą aferą i kto na niej skorzystał. Trzeba wyjaśnić, jaka była rzeczywista rola służb specjalnych w kreowaniu życia publicznego i w rozbijaniu prawicy po 1989 r.

    A propos afery FOZZ, a właściwie pokazanego w telewizji publicznej, podczas kampanii wyborczej w 2001 r., filmu "Dramat w trzech aktach", który uderzał m.in. w pana i pańskiego brata.


    - Robert Kwiatkowski, prezes TVP, powiedział w poniedziałek w "Nowinach", że jest spokojny o wynik procesu, który wytoczyliście telewizji.

    - Postkomunizm polega na tym, że mimo iż ściana przed nami jest biała, to ja z uporem twierdzę i ostro tej tezy bronię, że jest czarna. Mniej więcej to samo powiedział pan Kwiatkowski. Żeby była jasność, sytuację procesową ma fatalną. Świadkowie, na których liczyła telewizja, całkowicie się z jej punktu widzenia nie popisali, łącznie z panami Anatolem Lawiną i Grzegorzem Żemkiem, który stwierdził, że żadnych pieniędzy z FOZZ dla Porozumienia Centrum nie było.
    To wszystko jest jednym wielkim łgarstwem i jeszcze jednym przyczynkiem do postkomunizmu. Jeśli ktoś się postkomunizmowi przeciwstawiał - a my przeciwstawialiśmy się już w naszej poprzedniej partii, PC, i byliśmy wtedy niemal monopolistami w tej sprawie - to był atakowany i oskarżany o niestworzone rzeczy. To zmierzało ku temu, by złodzieje posadzili na ławie oskarżonych tych, którzy ich próbowali zdemaskować.

    - PiS sprzeciwia się planowi Hausnera, nazywając go programem "partii mercedesów i cygar". Próbujecie przeciągnąć na swą stronę Platformę. Ale zanęca ją także SLD, sugerując, że jeżeli nie poprze planu, to okaże się siłą antypaństwową.

    - Antypaństwowe jest podtrzymywanie tego rządu, a plan Hausnera to ostatni, ratunkowy plan tego gabinetu. Jest to plan, którego niewielkie fragmenty (np. sprawa KRUS) mogą być pożyteczne. Natomiast jako całość jest nie do przyjęcia. Ostatnio często odwołujemy się do dwóch modeli działania: Balcerowicza i Grabskiego. Metoda Balcerowicza to przeprowadzenie - skądinąd potrzebnych - zmian kosztem najbiedniejszej części społeczeństwa. Grabski dokonał swej wielkiej reformy kosztem najbogatszych. My wybieramy model Grabskiego. Lecz nawet w planie Balcerowicza jest jedna rzecz, na której Hausner mógłby się wzorować: ten plan był wprowadzony sprawnie i w krótkim czasie. Natomiast plan Hausnera ma iść "jak krew z nosa": 50 ustaw do końca roku. To najlepszy dowód na to, że jest to operacja polityczna, której celem jest podtrzymanie istnienia tego rządu. Jeżeli koledzy z Platformy byliby tak naiwni, by to zaakceptować, to nie ukrywam, że bardzo byśmy się zdziwili. Mam jednak nadzieję, że nie będą popierać tej hucpy.

    - W ostatnim czasie media pisały o wpływie, jaki na premiera ma najbogatszy Polak, Jan Kulczyk. Pan nazwał to przykładem na oligarchizację kraju.

    - Nie oszukujmy się, oligarchizacja jest elementem postkomunizmu i miała miejsce również wcześniej. Ale za czasów tego rządu przybrała rozmiary zupełnie monstrualne. Ucięcie tego może oznaczać, że ileś ważnych decyzji gospodarczych nie zostanie podjętych w interesie wąskich grup, z ciężkimi stratami dla Polski. Powtarzam: z tym rządem trzeba jak najszybciej kończyć. Oczywiście, to jest trudne. Ten rząd jeszcze niedawno wysyłał Romana Jagielińskiego "na drzewo", a teraz z nim rozmawia. Jak widać, chce się bronić za wszelką cenę.

    - Jaką rolę odgrywa w aferze Rywina Jerzy Urban? Po jego zeznaniach przed sądem powiedział pan, że naczelny "Nie" chce się pozbyć Millera.

    - Urban jest po prostu bardziej rozgarnięty. Wie, że jest elementem pewnego układu i że w związku z tym świetnie mu się wiedzie. Ale wie też, że jeżeli ten układ nie wykona jakiegoś manewru, to upadnie. My oczywiście na to liczymy.

    - Natomiast Urban chce ten układ oczyścić, by go ocalić?

    - Dokładnie. Urban wie, że Miller to facet, który ich wszystkich pcha pod wodę. Ma swoje pismo i pewną pozycję, niezależną od tego, czy rządzi Miller, Oleksy, czy nawet ktoś z drugiej strony, kto nie ma woli ani możliwości, by ten układ wywrócić. On postrzega sytuację podobnie jak my: że jest szansa na zmianę. My mamy na tę zmianę nadzieję, a on się jej boi i próbuje ratować stary układ.

    Czytaj treści premium w Nowinach24 Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

    Komentarze

    Na razie brak komentarzy, Twój może być pierwszy.

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Polecamy

    Wideo