Nagorski: Każde państwo ma prawo regulować, kogo chce wpuszczać na swoje terytorium

Agaton Koziński
Agaton Koziński
LEONID SHCHEGLOV/AFP/East News
Udostępnij:
- Łukaszenka manipuluje migrantami, chcąc zemścić się na Polsce. Presja migracyjna będzie rosła, nie tylko dlatego, że ten kryzys będzie generować Białoruś - mówi Andrew Nagorski, amerykański publicysta, znawca Europy Środkowo-Wschodniej

W dyskusjach w Polsce mur na granicy z Białorusią często porównywany jest do tego, który Donald Trump budował na granicy USA z Meksykiem. Na ile trafna jest ta analogia?
Zawsze, gdy mamy do czynienia z nagłym napływem dużej liczby migrantów, pojawia się pytanie, co z nimi robić. To zawsze staje się też wyzwaniem dla rządzących, jak należy zareagować, gdy pojawia się presja na granicy. Ale w takich sytuacjach należy pamiętać o naczelnej zasadzie mówiącej, że każdy kraj odpowiada za swoje granice - i ma prawo regulować według własnego uznania, kto tę granicę może przekraczać.

W polskim przypadku od pewnego czasu trwa napór na granicę nielegalnych migrantów ściąganych przez Białoruś z Bliskiego Wschodu.
W Stanach Zjednoczonych, gdy pojawił się pomysł budowy muru na granicy z Meksykiem, natychmiast rozpoczęła się dyskusja o tym pomyśle, a dyskutujący podzielili się na dwa przeciwstawne obozy. Jeden bronił decyzji Trumpa, twierdząc, że on w ten sposób chce bronić granicy. Drugi tę politykę odrzucał. Zresztą, gdy Joe Biden został prezydentem, zmienił politykę swego poprzednika w tym zakresie. Zawiesił budowę muru i wprowadził regulacje, które Republikanie jednoznacznie określają jako „politykę otwartych granic”.

Biden przywrócił m.in. możliwość łączenia rodzin migrantów.
Demokraci wprawdzie zaprzeczają, że teraz granica została otwarta, ale faktem jest, że dziś granicę amerykańsko-meksykańską można przekroczyć stosunkowo łatwo. Ułatwiają to jeszcze gangi zajmujące się przemytem ludzi. To generuje napięcia w społeczeństwie. Sytuację komplikują media, które są bardzo podzielone w ocenie sytuacji. Nie ma jednak wątpliwości, że problem z migrantami występuje. Doświadczyła go Europa w 2015 r., gdy Angela Merkel chciała pokazać nowe Niemcy i zaczęła zapraszać migrantów do przyjazdu, co wywołało wzrost radykalizmu politycznego na kontynencie. Ta sytuacja najlepiej pokazała, jak wrażliwe są społeczeństwa na kwestie migrantów.

Teraz przed tym problemem stoi Polska. Już widać, jak kwestia migrantów dzieli społeczeństwo.
Bo też łatwo sobie wyobrazić sytuację, że mur na granicy z Białorusią stanie się XXI-wiecznym odpowiednikiem muru berlińskiego z czasów zimnej wojny, choć przecież okoliczności jego powstania są całkowicie inne. Mur berliński powstał po to, by trzymać ludzi wewnątrz bloku sowieckiego, z kolei mur na granicy z Białorusią powstanie po to, by trzymać ludzi poza nim - i wysłać im silny sygnał, mówiący, że jeśli chcecie dostać się na drugą stronę, to musicie przestrzegać określonych zasad.

Jak określać te zasady? Mówi Pan, że kwestia presji na granicy wywołuje silne napięcia w USA, a przecież Ameryka jest uważana za kraj migrantów. Sam Pan jest zresztą najlepszym tego potwierdzeniem.
Tak, oczywiście. Moi rodzice byli migrantami, ja sam też urodziłem się zagranicą, w Szkocji, do USA przyjechałem jako dziecko.

Czy więc mur na granicy z Meksykiem nie jest pomysłem będącym w kontrze do amerykańskich wartości, mówiących, że USA to kraj, w którym każdy ma szansę?
Zgadza się, USA to kraj migrantów. Ale są różne typy migrantów. Każde państwo ma prawo regulować, który typ chce wpuszczać na swoje terytorium, a który nie. USA również jasno określają, kto może zamieszkać w naszych granicach. Czasy, gdy w Ameryce mógł zamieszkać każdy, kto chciał, dawno minęły.

Na przełomie XIX i XX wieku wielu Polaków przenosiło się za ocean.
Wtedy było to możliwe. Ale w latach 20. poprzedniego wieku zaczęto wprowadzać ograniczenia w liczbie osób przyjeżdżających z poszczególnych krajów. Moi rodzice musieli długo czekać, zanim otrzymali papiery potrzebne do tego, żeby stać się legalnymi migrantami w USA. Natomiast zupełnie inaczej wygląda sytuacja z osobami, które przedostają się do kraju nielegalnie, przez zieloną granicę - a dopiero po jakimś czasie próbują się odnaleźć w Ameryce i jakoś tam urządzić. Tego typu zdarzenia należy porządkować.

Właśnie w tym momencie jest teraz Polska - w jaki sposób tego dokonać.
Tylko nie należy mieszać porządków. Próby przejęcia kontroli nad nielegalną migracją wcale nie oznaczają, że państwo się zamyka, przestaje być krajem migrantów. Wiadomo, że nielegalnej imigracji całkiem wyeliminować się nie da, jednak sytuacja, gdy jej rozmiary stają się duże, to nagle pod znakiem zapytania staje funkcjonowanie całego systemu. Nie można też zapominać o powiązanej z tym kwestii bezpieczeństwa. Przecież drogą przez Meksyk do Stanów Zjednoczonych mogą się dostać ludzie właściwie z całego świata. Tym bardziej państwo musi mieć kontrolę nad tym procesem.

Dla Polski doświadczenie z napływem migrantów jest nowe, USA zmagają się z tym od dawna. Na jaki scenariusz się przygotować? Czy kryzys migracyjny jest kryzysem stałym czy też rozgrywa się on epizodami, po wzmożenia następuje poluzowanie?
Rzeczywiście, w przypadku Polski doświadczenie z migrantami jest nowe. Wcześniej to Polacy migrowali do innych państw, teraz doświadczacie sytuacji odwrotnej. Pod tym względem obecny kryzys - bez względu na to, jak on się rozwinie - jest sytuacją precedensową, wszystko, co się w tej materii wydarzy po nim będzie z obecnymi zdarzeniami porównywane. Tym ważniejsze jest, jak Polska sobie z tym kryzysem poradzi. Nie chodzi w tym przypadku o to, co się dzieje teraz na granicy - ale także o to, co się będzie działo w przyszłości.

A co się może dziać?
Potrzebne jest prowadzenie takiej polityki, która nie okaże się kontrskuteczna. Tak jak w Niemczech, które prowadziły bardzo hojną politykę wobec migrantów i w konsekwencji doszło do kryzysu w 2015 r. Przecież współcześnie właściwie z każdego zakątka świata można się dowiedzieć o zdarzeniach w każdym kraju. Pokusa, żeby wyjechać z upadłego państwa i zacząć nowe życie tam, gdzie są perspektywy ekonomiczne i szansa na pomoc, jest duża.

Teraz Pan mówi, że Polska powinna zacząć przyzwyczajać się do tego, że stajemy się przedmiotem zainteresowania ze strony ludzi szukających lepszego życia?
Na to wygląda. Oddzielna sprawa, że póki co obecny kryzys migracyjny jest bardzo niewielki - jeśli porównać go choćby do tego, co się dzieje na granicy USA i Meksyku.

Nawet w skali polskiej jest on niewielki - w tym przypadku nie tyle chodzi o liczbę migrantów, co ustalenie reguł gry.
To ważne, bo można zakładać, że presja migracyjna będzie rosła. Jednak Polska jest krajem, który w ostatnich latach zanotował wyraźny rozwój gospodarczy, poza tym jesteście postrzegani jako brama do UE, więc migrantów będzie pojawiać się coraz więcej. Natomiast w obecnym kryzysie wyraźnie widać, że Łukaszenka manipuluje sytuacją, chcąc zemścić się na Polsce za jej próby osłabienia ostatniej dyktatury w Europie.

Eksperci jasno mówią, że droga migrantów z Bliskiego Wschodu do Europy przez Białoruś i Polskę jest sztuczna. Wyraźny sygnał, że Mińsk celowo wygenerował ten kryzys.
Podobne obrazki, jaki teraz widać z granicy białorusko-polskiej z grupami migrantów koczujących w jednym miejscu, można zobaczyć na granicy USA i Meksyku. Ale jednak różnica jest zasadnicza. Do tej granicy można dotrzeć bezpośrednio. Drogę do niej przez cały Meksyk wybierają mieszkańcy wielu krajów Ameryki łacińskiej. Tymczasem nie ma bezpośredniej drogi z Bliskiego Wschodu do Białorusi. Trzeba tam dotrzeć samolotem. Taki system nie mógłby funkcjonować bez wsparcia ze strony białoruskiego reżimu.

Co on w ten sposób chce osiągnąć? Chodzi tylko o zemstę?
Łukaszenka chce pokazać sprawczość, że potrafi działać - i przez to udowodnić, że jego władza jest stabilna i skuteczna. Tyle że to nie prawda. Widać, że reżim rządzący w Mińsku jest słaby, trwa tylko przy wsparciu Rosji. Jeszcze się trzyma, ale jego upadek jest tylko kwestią czasu. I on upadnie jednego dnia.

Ale wcześniej ściągnie jeszcze tysiące migrantów na granicę z Polską.
Na tym polega dramat. Bo ci ludzie naprawdę dostrzegają w tym swoją szansę, oni autentycznie liczą, że uda im się przekroczyć tę granicę i zacząć nowe lepsze życie w bogatszym kraju niż ich ojczyzna. Ale jednocześnie są wykorzystywani przez Łukaszenkę, który nimi po prostu manipuluje.

W jakim celu? Chce zdestabilizować sytuację w Polsce? A może próbuje w ten sposób zmusić UE do rozmów? Uznania go za legalnie wybranego prezydenta? Albo wręcz liczy na zniesienie sankcji?
Pewnie każdy z tych celów byłby dla niego atrakcyjny - gdyby tylko udało mu się go osiągnąć. On pewnie czuje się autentycznie zagrożony, widząc, jak silne wsparcie uzyskuje białoruska opozycja ze strony polskich instytucji. Dla niego to problem, bo on wolałby trzymać Białorusinów w izolacji, bez kontaktów ze światem zewnętrznym. Polacy to umożliwiają - a Łukaszenka chce sprawić, by poczuli, że takie działania nie pozostają bez odpowiedzi.

Czy Łukaszenka sam wykreował obecny kryzys? Jaka w nim jest rola Putina według Pana?
Nie mam wystarczającej wiedzy, by precyzyjnie ocenić, jaki jest wkład Putina w ten konkretny kryzys. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że bez wparcia Rosji reżim Łukaszenki nie miałby szans się samodzielnie utrzymać. Na pewno nie mógłby tak swobodnie stosować represji wobec własnych obywateli, gdyby nie czuł za sobą oparcia w Kremlu.

Za miesiąc przypadnie 40. rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Wtedy w 1981 r. wydawało się, że komunizm w Polsce jest wieczny, a dominacja ZSRR niepodważalna. W 1989 r. to wszystko się skończyło. Jednocześnie Rosja, która przeszła głębokie przemiany, dziś wydaje się być krajem bardzo podobnym do ZSRR. Na ile stabilny jest system Putina?
Warto pamiętać o zasadniczej różnicy, jaką było widać już w czasach ZSRR. Komunizm w Związku Radzieckim był systemem, który tam wyrósł. W Polsce nigdy się on nie przyjął, bo też został narzucony z zewnątrz, przez Moskwę. Wszyscy to wiedzieli.

Mówiło się wręcz o radzieckiej okupacji.
Właśnie. W takiej atmosferze łatwiej się zmobilizować do tego, żeby obalić niechciany ustrój. W Moskwie to już tak oczywiste nie było. Wystarczy przypomnieć pucz Janajewa z 1991 r., kiedy działacze partyjni próbowali odwrócić zmiany wprowadzane wtedy przez Gorbaczowa. Pucz poniósł klęskę, Związek Radziecki rozpadł się kilka miesięcy później, ale kraj się nie zmienił.

Pierwszy prezydent Rosji Borys Jelcyn podjął próbę jego demokratyzacji.
Przez kilka lat wydawało się, że przemiany w Moskwie pójdą w tym kierunku. Rosja mogła stać się normalnym, nudnym krajem. Ale później pojawił się Putin, który dużą część tych zmian zarzucił - odwołując się w dużej mierze do dziedzictwa, jakie pozostawił po sobie ZSRR. Ale też Rosja się zmienia. Dorosły już całe pokolenia, które nie pamiętają lat komunizmu. Oni chcą żyć w innym kraju niż ten, w jakim dorastali ich rodzice. Oni chcą podróżować, korzystać w nieskrępowany sposób z internetu, mieć lepsze warunki życia. System stworzony przez Putina im to uniemożliwia. Dziś w Rosji dostęp do władzy i pieniędzy ma tylko wąska grupa osób skupionych wokół Kremla - pozostali nie mogą z nich korzystać.

Wydawało się w pewnym momencie, że Putin słabnie. Ale znowu poszły w górę ceny ropy i gazu, w rosyjskim budżecie znów będzie więcej pieniędzy. Jak bardzo go to wzmocni?
Im więcej Putin ma pieniędzy, tym silniejsza jego władza - to oczywiste. Stworzony przez niego system władzy jest napędzany pieniędzmi. W tym sensie obecna sytuacja działa na jego korzyść.

Poprzednio gdy ropa i gaz były drogie, on zdecydował się na aneksję Krymu. Należy szukać analogii?
To, że ceny surowców energetycznych poszły w górę, to także konsekwencja polityki obecnej administracji amerykańskiej. Nie ponosi ona pełnej za to odpowiedzialności, ale częściową na pewno. Ten wzrost cen konserwuje rządy Putina w Rosji. Ale też wolę nie uciekać za daleko w szukaniu analogii czy wskazywaniu możliwych zdarzeń. Jednak mamy rok 2021, a nie 2014. Rosja czy Białoruś się zmieniają. Tam dzieją się różne podskórne procesy, których często nie widać, a które realnie zmieniają kraj. Zmieniają się przede wszystkim obywatele tych krajów. Oni coraz mocniej tęsknią za czymś innym. To, co oferują dzisiaj Putin i Łukaszenka, zwyczajnie im nie wystarcza. Ale jakie to będzie miało konsekwencje? Tego póki co przesądzić się nie da. Pozostaje czekać.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze"

Fight Raport odc.1

Wideo

Materiał oryginalny: Nagorski: Każde państwo ma prawo regulować, kogo chce wpuszczać na swoje terytorium - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie