reklama

Orban: Świat zmienia się w szybkim tempie, a Europa uprawia samozachwyt [WYWIAD]

Alexander KainZaktualizowano 
Niektóre państwa w Europie wierzą w zagrożenie ze strony Rosji, przykładowo Polska i kraje bałtyckie. Musimy szanować ich stanowisko - i im pomóc, aby czuły się bezpiecznie militarnie - mówił Viktor Orbán, premier Węgier.

W berlińskich kręgach mówi się, że jest Pan dłużny kanclerz Merkel wdzięczność - bo gotowością przyjęcia w Niemczech uchodźców z Węgier oszczędziła Panu wiele problemów. Jest Pan jej za to wdzięczny?
To nie jest prawda. Zakładam, że tamtejsze nagrania istnieją. Powiedziałem kanclerz Niemiec: Jeżeli podejmie decyzję przyjęcia w Niemczech uchodźców z Węgier, to oczywiście za to podziękujemy, gdyż zmniejszy to napięcie na Węgrzech. Jednakowoż podkreślałem, że nie proszę o to, i że Węgry zdołają rozwiązać ten problem samodzielnie. Dopuszczamy pomoc, ale nie prosimy o nią. Powiedziałem jej, że może liczyć na ochronę granic węgierskich, i że od strony Węgier w kierunku Austrii nie przedostanie się ani jedna osoba. Tak też się stanie, jeżeli o to poprosi, i tak też się stało.

Co by Pan zrobił, gdyby Austria i Niemcy odesłały uchodźców na granicę?
Mamy na Węgrzech obozy dla uchodźców, umieścilibyśmy tych uchodźców właśnie tam. Problem powstał wówczas przez to, że przybysze uważali siebie za zaproszonych przez Niemcy. Mieli poczucie, że są oczekiwani i chętnie widziani w Niemczech. Cytowali Angelę Merkel i pokazywali selfie, które robiła z uchodźcami. Ludzie ci chcieli do Niemiec i nie rozumieli, że my, Węgrzy, nie chcemy ich puścić. Nazwali nas bezdusznymi. Nie sposób było wyjaśnić syryjskiemu uchodźcy, że w Europie istnieje system Schengen. Nie rozumieli tej granicy i odmówili współpracy z urzędami węgierskimi. Gdyby Niemcy ich wtedy nie przyjęły, musielibyśmy umieścić ich pod eskortą policji w obozach dla uchodźców. To z pewnością nie byłyby miłe obrazki - nam też by się to nie podobało - ale nie możemy dopuścić do rozprzestrzeniania się anarchii.

Nikt nie może nas zmusić, byśmy stali się krajem napływowym. Węgrzy tego nie chcą. A liczy się to, czego chcą ludzie

W Niemczech i wielu częściach Europy panuje pogląd o problemach Węgier z muzułmanami. Znaczy, że zapominamy, iż Pański kraj przez setki lat dawał odpór Osmanom?
Węgry myślą zdroworozsądkowo o muzułmanach. Postrzegamy islam jako cywilizację. Gdzie nie ma cywilizacji, tam panuje barbarzyństwo. Islam ucywilizował bardzo trudny kawałek świata. To było wielkie osiągnięcie, to też szanujemy. Mamy jednak również inne doświadczenia. Cywilizacja wywodząca się z chrześcijaństwa i cywilizacja islamska nie pasują do siebie. Nie są w stanie się przenikać, lecz mogą istnieć wyłącznie obok siebie. Tak jest na Bliskim Wschodzie i podobnie w Europie. Obraz świata jest tak różny, że prowadzi do powstania dwóch rzeczywistości. To nie jest kwestia polityczna, lecz realizm życiowy. Do tego dochodzi kolejny aspekt: muzułmanie rodzą dużo dzieci, więcej niż Europejczycy. My, Europejczycy, stawiamy siebie ponad wszystko, nawet ponad dzieci. Jeżeli przyjmiemy dużą liczbę muzułmanów, to na podstawie prostej matematyki można obliczyć, jak nasz kraj będzie wyglądał za 20 lat. Problem polityczny polega na tym, że ludzie żyją wyłącznie dzisiejszą sytuacją. Planowanie z punktu widzenia polityki ogranicza się zawsze do okresów cztero- lub pięcioletnich, tyle, ile trwa okres legislacyjny. Politycy coraz mniej czują się odpowiedzialni za to, co będzie za lat 15 i 20. Tam, gdzie licznie przybyli muzułmanie, tam świat za 20 lat zmieni się całkowicie. Te zmiany nie odbywają się błyskawicznie, ale z dnia na dzień, po trochu. Wie pan, jak się gotuje żaby?

Jak?
Wodę podgrzewa się powoli. Żaba tego w ogóle nie zauważa, a potem w jednej chwili jest ugotowana. Nam, europejskim chrześcijanom, grozi podobny los - to jest moja obawa. Musimy uwzględniać przyszłe skutki naszych dzisiejszych decyzji. A to stawia nas przed kolejnym problemem. W Europie są kraje, które zdecydowały się stać krajami imigracyjnymi. Dostrzega się przy tym wyłącznie tę pozytywną społeczno-romantyczną stronę - dążenie do stworzenia Stanów Zjednoczonych, gdzie z wielu imigrantów powstał wspaniały kraj. Również Niemcy wydają się tak chcieć i zmieniają sztucznie skład społeczeństwa. Naród niemiecki widzi w tym coś wielkiego, humanitarnego, dążenie do dobra. Niemcy mają prawo, aby tak czynić. My, Węgrzy, natomiast postrzegamy siebie całkowicie inaczej. Nie jesteśmy krajem napływowym i takim nie będziemy. Pytanie jest: Mamy prawo do takich decyzji? Moim zdaniem nikt nie może nas zmusić, aby stać się krajem napływowym. Węgrzy tego nie chcą. Ostatecznie liczy się to, czego chcą ludzie.
Pańscy przeciwnicy mówią, że Węgry otrzymują bardzo dużo pieniędzy z Unii Europejskiej, ale do europejskiej solidarności należy również dotrzymanie porozumień - jak dla przykładu rozdział uchodźców - i wartości europejskich.
To na początek kwestia honoru. Jeżeli ktoś na jednym poziomie decyduje o wpuszczeniu emigrantów do kraju, to skutków tego nie można rozdzielać na inne kraje. Berlin odpowiada za skutki swojego działania i nie może delegować skutków drogą okrężną przez Brukselę na innych. Krajowa decyzja, krajowe skutki - decyzja międzynarodowa, to i skutki międzynarodowe. Po drugie: zarzucanie Węgrom, że bierzemy pieniądze z UE, narusza nasze poczucie wartości, gdyż to ukazuje tylko jedną stronę medalu. Prawdą jest również, że stare i bogate kraje członkowskie UE zarabiają na Węgrach i na Węgrzech bardzo duże pieniądze. Węgierscy pracownicy otrzymują ze tę samą pracę mniej niż niemieccy. 40 lat komunizmu oznaczają dla nas olbrzymie straty w konkurencyjności - jednak otworzyliśmy nasze rynki. Aby wyrównać olbrzymie dysproporcje zalewającego nas kapitału pozostałych krajów UE, otrzymujemy pieniądze z funduszu spójności. Tym samym zwracana jest przynajmniej część tych pieniędzy, aby rozwijać nasz kraj. Polityka spójności jest bardzo rozsądna. Jeszcze cały czas znajdujemy się w centrum tego procesu. Za dziesięć do piętnastu lat osiągniemy identyczny poziom rozwoju i będziemy mieli jednorodny rynek. Niemniej jednak kwestionowanie zasadności tych wypłat uważam z politycznego punktu widzenia za bardzo nierozsądne. To wysuwa na pierwsze miejsce konflikty w miejsce wspólnych celów, a w dodatku w żadnym z zawartych porozumień nie ma mowy o związku pomiędzy funduszami spójności a polityką migracyjną. Wreszcie, po trzecie, muszę równie głośno powiedzieć: Węgry wydają olbrzymią kwotę na ochronę zewnętrznej granicy europejskiej - dla możliwości Węgier, co najmniej tyle samo, ile Niemcy na emigrantów. To duże obciążenie finansowe, a za to dostajemy z Unii jakieś zaskórniaki. Ale to, co Węgry pokazują, to jest prawdziwa europejska solidarność, i prosimy, aby odbierać to jak solidarność. Są w Europie kraje, które chcą żyć z niemieckich pieniędzy. Na każdy problem, który pojawi się w takim kraju, pierwsza dewiza brzmi: skorzystajmy z niemieckich pieniędzy. Węgry nie są takim krajem. Nie chcemy żyć z niemieckich pieniędzy. Spłaciliśmy przed czasem udzielone w MFW i UE kredyty.

Jaka Pańskim zdaniem jest kondycja Europy? W Pańskim przemówieniu w Landtagu powiedział Pan, że Europa nie potrzebuje reform, musi być odnowiona. Co dokładnie miał Pan na myśli?
Świat zmienia się w szybkim tempie, a Europa z całym spokojem uprawia samozachwyt. Nasi konkurenci wyprzedzają nas lewym pasem, dla przykładu w kwestii cyfryzacji. Amerykanie wyprzedzają nas o lata świetlne, Azjaci stają się coraz silniejsi. Era atlantycka się skończyła, stajemy u progu epoki Pacyfiku - cztery z pięciu największych gospodarek rozwija się w obszarze Pacyfiku, światowy handel przyszłości będzie się odbywał w obszarze Pacyfiku. Europa zbyt mało czyni, aby móc pozostać konkurencyjną również w przyszłości.

Co zatem powinna zrobić Europa?
Za bardzo się rozdrabniamy w kwestiach społecznych. Musimy zreformować nasze podejście do socjalnej gospodarki rynkowej - i odwołać się do prawdziwej myśli Ludwiga Erharda. Gospodarka ponownie musi bazować na pracy i produkcji technicznie zaawansowanych i konkurencyjnych produktów. W zamian za to dalsze utrzymywanie socjalnej gospodarki rynkowej prowadzi do coraz silniejszego redystrybuowania środków pomocowych. Europa jako społeczeństwo oparte na środkach pomocowych nie będzie miała przyszłości.
Można sobie wyobrazić opuszczenie UE przez Węgry?
Członkostwo Węgier w UE jest niezachwiane. Od setek lat jesteśmy zakleszczeni pomiędzy trzema światami: Europą, Rosją i muzułmanami. Węgry są chrześcijańskim krajem z zachodnim stylem myślenia. Dlatego naszym naturalnym miejscem jest Europa, najpiękniejsza część świata. Dużo rozmawiamy o problemach Europy, ale Europa jest fantastycznym kontynentem z wieloma wspaniałymi osiągnięciami. Dobrze jest przynależeć do tej społeczności. Węgry stanowią 0,2 proc. światowej ludności - jesteśmy małym krajem, który nieustannie potrzebuje sprzymierzeńców, a nasi sprzymierzeńcy są tutaj.

Tak jak my to widzimy - Europa, która się nie odgradza i nie jest skansenem, lecz utrzymuje żywe relacje z Zachodem i Wschodem.

Jak mamy postępować z Rosją?
Musimy prowadzić politykę, w której duże siły na tym świecie same z siebie będą zainteresowane odniesieniem sukcesu przez Europę. Do tego potrzebna jest mądra, przemyślana współpraca - również z Rosją i Władimirem Putinem. Taki sposób myślenia jest dzisiaj w Europie w mniejszości, mógłbym również powiedzieć, że jestem dzisiaj w Europie w opozycji. Nazywam to raczej opozycją reformatorską: argumentujemy, pokładamy nadzieję, że uda się stworzyć z mniejszości większość.

Powinniśmy obawiać się militarnie Rosji?
Niektóre państwa w Europie wierzą w to, przykładowo Polska i kraje bałtyckie. Musimy szanować ich stanowisko - i im pomóc, aby czuły się bezpiecznie militarnie. Jednocześnie nie mamy na Węgrzech takiego wrażenia, że nasze bezpieczeństwo byłoby zagrożone ze strony Rosji. Rosja nie ma takiej siły, aby szukać militarnego konfliktu z NATO. Również dlatego NATO jest takie ważne.

Jaką rolę odgrywa Merkel dla Europy? Byłby Pan zadowolony, gdyby została w przyszłym roku ponownie kanclerzem Niemiec?
Pani kanclerz ma nieocenione zasługi. Mamy za sobą dziesięć bardzo trudnych lat: kryzys finansowy, wędrówka ludów, zapaść gospodarcza krajów południowych, problemy w strefie euro, konflikt na Ukrainie z Rosją. To był bardzo trudny czas. Bez waszej kanclerz Europa nie mogłaby dać na nie dobrych odpowiedzi, bez niej Europa stałaby się słabsza. Obojętne, jaką dyskusję polityczną byśmy obecnie prowadzili: te fakty należy docenić. Niemieccy kanclerze nadal mają kluczową rolę w sprawach europejskiej jedności. Węgry mają w tej kwestii szczęście - gdyż z każdym kanclerzem, z każdą panią kanclerz znalazły dobry język. Helmuta Kohla szanujemy jak własnych rodziców, Gerharda Schrödera bardzo ceniliśmy, a Angela Merkel cieszy się na Węgrzech szerokim uznaniem. Życzę pani kanclerz wiele sukcesów w kolejnych wyborach - nawet teraz, gdy moja partia, która w czasach rządów Helmuta Kohla weszła do Europejskiej Partii Ludowej jako węgierska CDU, a dzisiaj określiłbym ją raczej jako węgierską CSU.

Kto jest Pańskim kandydatem w wyborach prezydenckich w USA? Trump czy Clinton?
Szczęśliwie nie mamy dylematu wyboru między nimi, lecz obywatele USA. Wynik wyborów będzie bez wątpienia miał duży wpływ na nas. Dlatego musimy zadać pytanie: czyja polityka zagraniczna byłaby dla nas korzystniejsza? Dwa aspekty obecnej polityki zagranicznej USA są dla nas bezsporne. Po pierwsze: Ameryka wspiera światowe procesy migracyjne. Zamiast pracować nad tym, aby wszyscy zostali tam, gdzie jest ich ojczyzna, oceniają światowe przetasowania jako coś pozytywnego lub przynajmniej naturalnego. Dlatego nie chcą powstrzymać emigracji, lecz nią zarządzać jak menedżer. Demokraci i Hillary Clinton zaliczają się do tych menedżerów. Po drugie: Ameryka wierzy w eksport demokracji. To brzmi dobrze, ale tam, gdzie Ameryka tego spróbowała, często dochodziło do destabilizacji całych regionów - z poważnymi w skutkach konsekwencjami, jak śmierć, cierpienie i emigracja. A ponadto, w wyniku demokratycznych wyborów, do władzy dochodziły często antydemokratyczne i ekstremistyczne siły. Wiara w eksport demokracji jest arogancka, gdyż nie uwzględnia kulturalnych struktur w regionach. Czy nam się podoba, czy nie: to kultura określa strukturę polityczną. Donald Trump otwarcie o tym mówi, Hillary Clinton bierze natomiast dotychczasową politykę w obronę.

Wideo

Materiał oryginalny: Orban: Świat zmienia się w szybkim tempie, a Europa uprawia samozachwyt [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 16

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

„Amerykanie wyprzedzają nas o lata świetlne…Europa zbyt mało czyni, aby móc pozostać konkurencyjną również w przyszłości.”
Orban ma rację.

Dlatego pytam co byłoby z USA gdyby powstało tam też pół setki niezależnych państw, zamiast federalnego państwa z 50-ma stanami? Zapewne wielokrotnie toczyłyby ze sobą krwawe wojny.
Ale pozytywne doświadczenia USA nas nie interesują, my Stanów Zjednoczonych Europy nie chcemy, ale będziemy brnąć do III wojny światowej?

I zaraz zacznie ktoś tu „udowadniać”, że „to co potrafili zbudować w USA jest niemożliwe w Europie”. Tak? Ci sami narodowo Francuzi, Anglicy, Rosjanie, Polacy, Hiszpanie, Niemcy, Włosi itd. potrafili tam
a tu nie?
Bzdura.

m
mmt

Ty za to rozumiesz wszystko, mniej więcej na poziomie odruchów "swój-obcy" "uciekaj-albo walcz".
Muzułmanie przybywali i będą przybywać bo ja, Ty i Francuz chcemy mieć posprzątane, wywiezione śmieci, i kebaba z budki oraz emerytury za kilka lat, ktoś na to musi pracować - europejczycy się starzeją i nic na to nie poradzą "zbawcy ludzkości" z Koziej Wólki - Orban, Błaszczak, Broszka z Domu Kultury w Brzeszczowicach bełkoczący o tym że trzeba "wrócić do chrześcijaństwa" żeby zawrócić kijem Wisłę. Naprawdę wierzysz że procesy demograficzne da się zawrócić słowami - bredzeniem o "powrocie do korzeni"? Czy chcesz tutaj zaprowadzić politykę jak w Chinach? Przymusowe wyznawanie "wartości chrześcijańskich" i przymusowa polityka 5 dzieci w rodzinie?

m
mmt

a ile przestępstw w Anglii popełniają biali chrześcijanie z Polski? Ty nie jesteś żaden sceptyk, tylko rasista i manipulant.

m
mmt

tacy jak Ty zapominają, że taki Orban albo inny kieszonkowy dyktatorek ma środki i siły żeby postawić sobie wokół krótkiej granicy murek i krytykować tych, którzy naprawdę rozwiązali problem a nie tylko gadają głupoty. Orban jako szef KE nie ogrodziłby wysp greckich i setek kilometrów granicy morskiej... wbrew marzeniom populistów i głupców, problemów nie rozwiązuje się chciejstwem, bredzeniem wzniosłych banialuków o chrześcijaństwie i straszeniem że muzułmanie nas zjedzą na śniadanie. Tylko pieniędzmi, dyplomacją i germańską administracją która ogarnęła lepiej lub gorzej ponad milion uchodźców i migrantów. Orbanom i innym pajacom pozostaje tylko mydlenie oczu, zamydlaniu rzeczywistości i gadanie, gadanie, gadanie...

m
mmt

kłamie i kręci, Niemcy zdjęły z Włoch, Grecji, Węgier problem z którym wiadomo, że by sobie nie poradziły. Orban kłamie, celowo przytrzymał uchodźców na dworach i w miastach żeby postraszyć nimi Węgrów a potem i tak puścił ich do Niemiec, nie przeszkadza mu to bredzić że on "przestrzegał prawa Schengen" i krytykować Merkel która nie bez błędów ale ogarnęła sytuację.

j
jest_to

popier...enie takich jak ty

s
sceptyk

wiezienia niemieckie i angielskie sa przepełnione kolorowymi kótrzy stanowią własnie owych 15% populacji a są przyczyną 50% przestępstw.
Zrozumiałeś czy ci to kredkami namalować?

a
abcd

Trudno to inaczej skomentować. Czytaj: "Lewactwo – przyczyny politycznego obłędu (Lyle Rossiter)"

a
abcd

Wiem co oznacza słowo lewactwo, ale słowo prawactwo nic nie oznacza. Nie ma desygnatu. Używanie go jest manipulacją, próbą zasugerowania czytelnikowi, że po prawej stronie istnieje jakaś, bliżej nieokreślona ideologia - odpowiednik lewactwa. Ale może się mylę? Może potrafisz podać definicję prawactwa?

t
tomek okist

znowu tu jesteś prawacki ćwoku z tym wielokrotnie wklejanym "komentarzem"
napisz cokolwiek od siebie, ale pewnie to przerasta twoje możliwości intelektualne
jeśli nadal nie wiesz czym jest prawactwo to spójrz w lustro - uzyskasz odpowiedz
a teraz sie goń !

G
Gość

„W berlińskich kręgach mówi się, że jest Pan dłużny kanclerz Merkel wdzięczność - bo gotowością przyjęcia w Niemczech uchodźców z Węgier oszczędziła Panu wiele problemów...”

A cóż nie nazywa się już propagandą? Na pewno i to:
·Węgry, jako pierwszy kraj w Europie, udostępniły swój kraj dla 10-tek tysięcy uchodźców z dawnego DDR
·Węgry i Mr Orban uchronili, jako pierwsi, Europę od mln uchodźców. Tymi następnymi byli Austria, Bayern, Turcja...

A cóż nazywa się zdrową promocją i interesującym rozwiązaniem? Mawia się, że Unia jest ponoć... szczęśliwa,
Solidarna, równa dla wszystkich krajów. A jak Unia taką jest, i ma dalej taką być, wtedy jest i koncepcja:
·zarekomendować Mr Orbana na dożywotniego chief Parlamentu Europejskiego. I cóż w celu, aby Unia dalej trwała!
·Jak sytym w Unii nie będzie na ich interes, wtedy Mr Orbana zarekomendować na dożywotniego chief Komisji Europejskiej. I cóż w celu, aby KE dała w końcu krajom Unii należną i absolutną wolność i dożywotni spokój
·Jak i to rozwiązanie nie będzie możliwym do wciśnięcia, wtedy Mr Orbana zaproponować na v-ce Kanclerza BRD.
I cóż w celu, ażeby Kanclerz miała przy boku zdroworozsądkowego i nie asekuracyjnego v-ce. Jak takowego będzie
miała, wtedy i Jej będzie łatwiej zapanować nad milionami tych wszystkich, którzy już nie są zadowoleni z Unii.

a
abcd

Nigdy nie pozwalajcie, aby nazywano was rasistami lub ksenofobami! 15% społeczeństwa, 50% morderstw - CHCECIE TAK MIEĆ? To nie jest rasizm - to zwykłe myślenie z troską o przyszłości własnych dzieci. CHCECIE ZOSTAWIĆ IM TAKĄ POLSKĘ? - Nie pozwólcie sobie wmówić, że to jest ksenofobia lub rasizm - macie prawo sami kształtować przyszłość własnego kraju. Po prostu: NIE CHCEMY TAK MIEĆ, taki jest NASZ wybór.

a
ala

tą żabą są narody zachodu - Francuzów może miał na myśli szczególnie - przybyło milion muzułmanów, temperatura wzrosła - Francuzi nic nie zauważyli, przybędzie 2 miliony no to znowu parę kresek - aż wreszcie zapanuje kalifat... Przybywają młodzi mężczyźni - to jak wojna ma minąć? Przecież ktoś tą wojnę musi wygrać... Zresztą co ja tłumaczę i tak widać, ze nie poniał nic

m
maariuss

Takiego Orbana racz nam dać Panie, chciałoby się powiedzieć. Ech, zazdroszczę Węgrom.
PIS w wielu kwestiach ma zbieżne poglądy, niestety jest nieuleczalnie dotknięty obsesją antyrosyjską. Orban fajnie i dyplomatycznie to podsumował: "musimy uszanować ich lęki i pomóc im się z nich wyzwolić" czy jakoś tak. Niestety w przypadku PISu nie będzie to proste. Ale cóż, jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.

p
patriot

A najlepiej demaskuje się sam Orban.
Panie premierze, chodzi o to, żeby ludziom dotkniętym niesprawiedliwościami wojny jakoś pomóc, a nie gotować żaby by je ugotować.
A jak wojna minie to ludzie sobie wrócą skąd przybyli. Nie będą rozmiękczać bohaterskiego węgierskiego narodu, który "kasować - to tak, dzielić się - to, to nie!"
Dotyczy dokładnie tak samo bohaterskiego, chrześcijańskiego polskiego narodu.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3