Patryk Jaki: Polska musi częściej stosować veto w UE [WYWIAD, ZDJĘCIA]

Arkadiusz Rogowski (Redaktor naczelny Nowin):W ostatnich miesiącach tematyka unijna w mediach dotyczy przede wszystkim Krajowego Planu Odbudowy, tymczasem gdzieś w tle niezauważenie odbyła się Konferencja w Sprawie Przyszłości Europy. Tam też ustalono i zaproponowano ważne kwestie, które mogą znaleźć się w nowym traktacie, który może zastąpić traktat lizboński. W jakim kierunku te propozycje idą?
Patryk Jaki (europoseł Solidarnej Polski): Uruchomiono właśnie art. 48 tzn. procedurę zmiany traktatu. Najważniejsze jego założenia to rezygnacja z decyzji jednomyślnych, która oznacza, że będzie można zmienić niemalże każdą polską decyzję i narzucić nam wszystko. Do tego chcą harmonizacji podatków, która zabiłaby polską gospodarkę. Do tego stworzenie armii europejskiej jako konkurencji dla NATO i wiele innych zmian, które faktycznie likwidowałyby suwerenność Polski. Oczywiście na końcu musiałyby go przecież zatwierdzić wszystkie państwa. Jednak boję się, że będą szantażować pieniędzmi lub, tak jak teraz, robić to metodą faktów dokonanych. Dzisiaj poprzez TSUE (Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej) reinterpretują obecny traktat, bo tak zrobili np. w kwestii bezpieczeństwa, migracji czy ważnej części pakietu klimatycznego, które powinny być głosowane jednomyślne, a poprzez zmianę punktów traktatu głosowano je większością kwalifikowaną. Dlaczego? Bo TSUE, które jest w mojej ocenie politycznym narzędziem, a nie sądem, zawsze im to klepnie. I my jako Polska musimy mieć na to jakiś pomysł, bo idzie to w bardzo złym kierunku.

A czy nasz głos był w ogóle słyszany w obradach tej konferencji?
Próbowaliśmy to robić. Reprezentował nas prof. Zdzisław Krasnodębski, natomiast ostatecznie wydał oświadczenie, że wychodzi z tej konferencji, ponieważ traktowano nas jak kwiatek do kożucha. Tak to w tej chwili wygląda. To nie jest dobra perspektywa, zwłaszcza że Niemcy i Francja robią wszystko, żeby wojna na Ukrainie się skończyła, choć niekoniecznie zwycięstwem Ukrainy. Ich nie interesuje zwycięstwo Ukrainy, tylko zakończenie wojny, żeby wrócić do biznesu z Rosją. Ich strategiczny masterplan polega na tym, żeby zbudować Europę od Władywostoku do Lizbony (lub jak oni to nazywają to autonomią strategiczną) i żeby wypchnąć Anglosasów, którzy im przeszkadzają w interesach gospodarczych. Do tego jest im potrzebne jakieś porozumienie z Rosją...

...Które zresztą przez wiele lat widzieliśmy.
Najważniejszy plan rozwoju Niemiec opiera się na dokumencie Energiewende, czyli tworzenia zasobów energetycznych i uzależniania od nich całej Europy. Ten dokument nie istnieje bez współpracy Niemiec z Rosją, dlatego że opiera się o Nord Stream i Nord Stream 2. To nie tylko gaz, ale w przyszłości autorzy zakładają też transportowanie nim wodoru, który również ma być wymuszany prawem europejskim na innych państwach. Wielką Brytanię udało się im już wypchać, robią co mogą, żeby wypchnąć również interesy Stanów Zjednoczonych i związać ręce Polsce, która jest za duża i za ważna, aby była tylko małym zgwałconym wagonikiem w niemieckiej lokomotywie.

Jak pana zdaniem mogą się zmienić unijne przepisy i jak może wyglądać proces decyzyjny w Unii Europejskiej? Czy system podwójnej większości w Radzie Unii Europejskiej, w którym siła głosu danego państwa oparta jest o liczbę jego ludności, może zmienić się na jeszcze gorszy dla Polski? Czy może chodzi o całkowitą rezygnację z zasady jednomyślności, która wciąż według traktatu obowiązuje w najważniejszych sprawach?
Tak. Oni dokładnie to napisali, że chcieliby odejść od jednomyślności i praktycznie wszystko miałoby być głosowane tzw. kwalifikowaną większością. A to by oznaczało, że Polska zostanie całkowicie podporządkowana Niemcom i Francji, dlatego że wszystko będzie można nam narzucić. Nasz sprzeciw będzie powodował tylko ich śmiech i to nie będzie żadna suwerenność, tylko uzależnienie.

Co w takim razie powinniśmy robić, żeby do tego nie dopuścić? Nie ma co ukrywać, że jeśli nad Wisłą zmieni się rząd, to Brukseli będzie dużo łatwiej przeforsować te zmiany...
Nawet nie tyle, że będzie łatwiej, tylko będą robić, co będą chcieli, bo to będzie ich rząd. I dlatego walczymy, mimo że ten kompromis w sprawie KPO jest zgniły, to przecież szukamy sposobu, aby zdobyć dodatkowe pieniądze dla Polski i robimy wszystko, aby wygrać kolejne wybory, „żeby Polska była Polską”, jak śpiewał Jan Pietrzak - żeby mogła być nadal Polską. Mamy teraz okienko możliwości i powinniśmy budować projekt Trójmorza, czyli odbudowy czegoś na kształt I Rzeczpospolitej w latach świetności, która była skutecznym buforem pomiędzy zapędami imperialnymi ze wschodu i zachodu. Powinniśmy widzieć swoją misję historyczną, jako tworzenie tej trzeciej Europy, Europy Środkowej, która będzie prawdziwą Europą wartości, ale też - łącząc wszystkie zasoby, które mamy - budując coś dużego z Ukrainą, a w przyszłości również i z Białorusią. Jeśli Rosja przegrałaby wojnę z Ukrainą, to Łukaszenko także padnie, nie ma innej możliwości. To są byłe tereny I Rzeczypospolitej, rozumiejąc ją jako rzecz wspólną, czyli współpracę na partnerskich zasadach. Pamiętajmy, że razem z Ukrainą mamy więcej mieszkańców niż Niemcy, mamy ogromny potencjał gospodarczy, mielibyśmy też najsilniejszą armię w Europie. To nie są rzeczy bez znaczenia.

Trójmorze to przede wszystkim projekt gospodarczy, przynajmniej tak wybrzmiewa w mediach. A czy na szczeblu politycznym mogłoby ono stanowić przeciwwagę dla dominującego dziś w Unii tandemu niemiecko-francuskiego? Jak spojrzymy na system głosowania w Radzie, to o ile w systemie nicejskim państwa Europy Środkowo-Wschodniej mogły blokować niekorzystne decyzje, to w obecnym systemie podwójnej większości, który obowiązuje de facto od 1 kwietnia 2017 roku, już nie mogą.
W systemie podwójnej większości nie miałyby szans, ale jeśli założymy, że Trójmorze działałoby zawsze razem, to wtedy z udziałem jeszcze jednego państwa da się zbudować tzw. mniejszość blokującą [państwa mające co najmniej 35 proc. ogółu ludności UE – red]. Ale to w praktyce jest niemożliwe. Gdyby jednak udało się wprowadzić do Unii Ukrainę, to wtedy zmienia się wszystko, bo większość kwalifikowaną i mniejszość blokującą liczy się w oparciu o wielkość państwa. I pewnie dlatego Francuzi, licząc się z tym, wpisali sobie możliwość przeprowadzenia referendum, jeśli do Unii miałby dołączyć kraj stanowiący więcej niż 5 proc. jej ludności, a więc wszyscy Francuzi musieliby się na to zgodzić. Znając ich prorosyjskie nastroje, pewnie jest to niemożliwe.

Czyli pana zdaniem Ukraina nie wejdzie w najbliższych latach do Unii Europejskiej?
Ja uważam, że oni ciągle grają, a robią wszystko, żeby Ukrainy nie wprowadzić. Teraz wypada robić gesty, bo Ukraińcy są mordowani, gwałceni i wywożeni, ale pamiętajmy, że format normandzki czy miński, czyli niemiecko-francusko-rosyjski, który miał dbać o interes Ukrainy, dbał głównie o interes rosyjski, co pokazał czas.

To co w takim razie, gdy Ukrainy nie będzie w Unii? Budujemy Trójmorze, czy jeszcze innymi mechanizmami, narzędziami próbujemy blokować te niekorzystne dla Polski akty prawne, jak choćby wspomniany przez pana podczas spotkania z rzeszowianami pakiet mobilności.
Trójmorze to inicjatywa bardzo szeroka, ale my nie potrzebujemy Trójmorza żeby zmienić układ sił. My potrzebujmy terenów stanowiących serce I Rzeczpospolitej, tych najtrwalszych. Potrzebujemy porozumienia z Ukrainą, jej zwycięstwa, które nie jest wykluczone, a także zmiany na Białorusi. Trójmorze to bardziej interesy gospodarcze, natomiast jeżeli mówimy o strategicznej zmianie układu sił w Europie, to tereny, które były sercem I Rzeczpospolitej, by wystarczyły.

Jakby mnie pan do tego przekonał?
Musimy pamiętać, że politycy muszą projektować przyszłość nie na jutro i pojutrze, tylko na dekady. I w tym sensie widzimy, jak historia przyspiesza, i kto wie jak się to skończy? Mnie się marzy jakiś większy i trwalszy związek z Ukrainą i najlepiej, żeby to Polska wprowadziła ją do Unii po zwycięstwie nad Rosją. Wtedy na Białorusi musi nastąpić zmiana i Polska z tymi krajami mogłaby stanowić w Europie potęgę. Niemcy wytwarzają ponad 20 proc. proc. PKB Unii, ale wszystkie państwa Trójmorza, nie licząc Ukrainy, 18 proc., przy tendencji wzrostowej. A w przyszłości czekają nas – wiele na to wskazuje – problemy żywnościowe, a tu Ukraina ma potencjał, a Polska ma dostęp do wszystkich rynków. Jeśli więc to wszystko mądrze się skonstruuje, to jest szansa na wyciągnięcie

Polski z pata geopolitycznego. Tu trzeba również podkreślić, że szansą jest dla nas również to, że Stany Zjednoczone wróciły do Europy, co niedawno nie było takie pewne.

Rzeszowianom mówił pan także, że w sprawie KPO potrzebna jest ostrzejsza gra z Niemcami i Francuzami. Mógłby pan to rozwinąć?
Uważam, że narzędzi jest bardzo dużo. Jeśli spojrzy się na stosunek importu i eksportu, to Polska jest bodaj czwartym najważniejszym partnerem Niemiec, a licząc jako cały Wyszehrad, pierwszym (a Rosja dopiero dziewiątym). W związku z tym, to nie jest tak, że Niemcy mogą sobie nas wyrzucić czy wykopać, bo to nie byłoby dla nich takie korzystne. Musimy zacząć to wykorzystywać, musimy zacząć być asertywni, bo inaczej nic nie osiągniemy. Musimy mieć swój pomysł, swój plan, a nie pytać Niemców, czy łaskawie możemy zabrać głos, albo słuchać jak Francuzi po raz kolejny będą mówić, że tracimy okazję do milczenia. To se już ne vrati, i cała polska klasa polityczna musi to zrozumieć i musi do tego dorosnąć.

Mówił pan również o dwóch vetach Polski, które pana zdaniem doprowadziły do odblokowania polskiego KPO. O co dokładnie chodzi?

Chodzi o podatek od korporacji oraz podatek graniczny CBAM, który jest częścią pakietu Fit For 55. To jest dla nich bardzo ważny podatek [nazywany także cłem węglowym, bo ma służyć ochronie środowiska i zapobiegać ucieczce emisji – red.]. Ten podatek dla Polski jest korzystny, natomiast chodzi o to, że brak tego podatku niszczy cały pakiet Fit For 55, który jako całość jest już dla Polski niekorzystny. Ale najboleśniejszy jest dla nich podatek od korporacji, dlatego Francja mocno stawiała to w swojej agendzie.

...A więc zablokowaliśmy te podatki i co dalej? Mamy się zgodzić na nie już po odblokowaniu KPO?
To zależy od negocjacji politycznych. Musimy ważyć nasze interesy. Jeżeli zapłacą nam wystarczająco dużo, to czemu nie? Jeśli przestaną się zachowywać wobec nas jak kolonizatorzy, a w przypadku praworządności to już jest wręcz rasizm, to proszę bardzo. A jeśli nie, to musimy stosować veta coraz częściej.

...Do których prawo daje nam i innym państwom obowiązujący od 2009 roku traktat lizboński. A pamiętam, że na przykład Zbigniew Ziobro mocno go krytykował. Tymczasem okazuje się, że to nie sam traktat, ale łamanie jego zapisów przez Komisję Europejską jest dla Polski groźne.
Traktat nicejski był korzystniejszy dla nas niż lizboński, natomiast w rzeczywistości jest tak, że traktaty mają coraz mniejsze znaczenie...

...Nie rozumiem tego. Przecież są one swoistą konstytucją dla instytucji unijnych.

Traktaty mają coraz mniejsze znaczenie dlatego, że my się odwołujemy do traktatu w przypadku wielu głosowań i mamy w tym rację. Na przykład w sprawach podatków czy dotyczących polityki środowiskowej jest wiele zapisów, że w przypadku wpływu na miks energetyczny potrzebna jest jednomyślność, a oni stosują większość kwalifikowaną. Tak samo było w przypadku migracji, bo oni mają TSUE po swojej stronie i obchodzą traktaty. Oczywiście traktat lizboński jest punktem odniesienia i musimy go bronić, natomiast większym problemem Unii są rządy oparte na zasadzie „idziemy tak daleko jak nam siła pozwoli”.

Widzi pan jakieś światełko w tunelu?

To wszystko jest do przełamania. Polska musi być konsekwentnie silniejsza. Musimy znaleźć sposoby na wyjście z tej pułapki pakietu energetycznego, bo on ciągle będzie hamulcem, co widać już dzisiaj chociażby po cenach węgla, a co dopiero jak przyjdzie zima. Jeśli Polska będzie silniejsza, to inne państwa naszej części Europy chętniej będą do nas przystępowały, a wtedy być może uda się zbudować jakieś możliwości taktycznych sojuszy do mniejszości blokującej, czyli 35 proc. ludności państw członkowskich. To jest trudne, ale nie niemożliwe, tylko Polska musi być silniejsza. Potrzebujemy tego ostatniego zastrzyku pieniędzy, wyjścia z tych wszystkich pułapek ekonomicznych, w których w tej chwili się znajdujemy, potrzebujemy prawdziwego sojuszu USA-Wielka Brytania i tego, co chciał realizować Donald Trump, czyli olbrzymich pieniędzy na Trójmorze, czyli budowanie tu dużej infrastruktury transportowej.

Teraz na skutek wojny i zachowania w tym okresie poszczególnych państw, również i Demokraci inaczej patrzą na Trójmorze...
Tak, ostatnio Demokraci są odważniejsi i przekazują więcej pieniędzy Ukrainie i bardzo się z tego cieszymy, natomiast dalej brakuje pieniędzy na Trójmorze. A one są bardzo ważne, jeżeli chcemy zmienić strategiczny układ sił. Musimy uwierzyć w Polskę. Jak mówił Kardynał Wyszyński, „musimy mieć ambicje, bo nie jesteśmy narodem śmieci”.