Paweł Wojtunik: Falenta będzie pogrążał kolejne osoby

Jak pan przyjął słowa Marka Falenty skierowane do prezydenta we wniosku o ułaskawienie?
Spodziewałem się, że taki list czy pismo powstanie, ponieważ od dawna krążyły pogłoski, plotki, że Falenta nie będzie chciał iść do więzienia. Krążyły różne spekulacje na ten temat, włącznie z tą, jakoby miała go objąć amnestia z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości. To klastyczna sytuacja: Falenta czuje się rozczarowany, rozgoryczony tym, że nie został otoczony opieką, jakiej się najwyraźniej spodziewał. Może zdenerwował się na to, że nie zastosowano wobec niego trybu wyjątkowego, jaki zastosowano wobec Kamińskiego, Wąsika i reszty. Może stąd ten emocjonalny list. Skądinąd polecam komentarz ministra Szczerskiego z Kancelarii Prezydenta, który tłumaczył w poniedziałek wszystkim, bardzo mnie to ubawiło, że procedura ułaskawienie wymaga takiego, a nie innego trybu postępowania i dla wszystkich jest równa, a przecież tak nie jest.

Zastanawiam się skąd taki strach Marka Falenty przed więzieniem. Dwa i pół roku, to nie jest duży wyrok.
Mówiąc całkowicie szczerze, też się nad tym zastanawiałem. Tym bardziej, że wydaje się, iż w dalszym ciągu jest osoba majętną. I poniósł chyba najmniejszą z możliwych kar, bo finansowo nie został ukarany dotkliwą grzywną. Też mnie to zastanawia. Faktycznie, dwa i pół roku więzienia z punktu widzenia tego, co zrobił, skali przestępstwa, krzywdy, jaką wyrządził wielu osobom, to kara nieszczególnie dolegliwa, aczkolwiek plasująca się w górnych granicach zagrożenia. Co ciekawe prokurator wnioskował o wyrok w zawieszeniu! Gdyby zastosowano wobec Falenty kwalifikację prawną związaną na przykład z przestępczością zorganizowaną, to kara byłaby pewnie znacznie wyższa. Wiele osób zastanawia się, skąd ta jego panika i strach przed więzieniem.

A pan jak myśli: skąd?
Nie chcę się bawić w psychologa, ale przypuszczam, że dla osób o takiej osobowości, myślę, że w pewnym stopniu narcystycznej, osób przekonanych o swojej super inteligencji i lubiących wygrywać, bo w przecież w biznesie Falenta wielokrotnie wygrywał stosując nie zawsze czyste metody, już sama kwestia poniesienia kary jest nie do zaakceptowania. Myślę, że, czy byłoby to więzienie, czy jakaś wysoka grzywna, Falenta stosowały różne sztuczki, żeby nie podlegać tej karze. Więc może to kwestia osobowości, a może też kwestia jakiś innych lęków. „Białe kołnierzyki” tak mają, że nie lubią chodzić do więzienia.

Tylko mam wrażenie, że Falenta zachowuje się trochę histerycznie: podczas zatrzymania w Hiszpanii chciał wyskoczyć z balkonu.
Ale nie wyskoczył, prawda?

Nie wyskoczył.
Gdyby chciał, to by to zrobił.

No tak, ale takie sformułowania zawarte we wniosku o ułaskawienie właściwie zawiązują ręce prezydentowi Dudzie, bo nawet gdyby chciał, nie ułaskawi teraz Marka Falenty.
Nawet gdyby nie było historii z tym wnioskiem i historii z ucieczką Falenty z Polski, to nie wyobrażam sobie, żeby prezydent kiedykolwiek mógł ułaskawić Falentę. To byłoby podpisaniem się prezydenta w imieniu jego obozu politycznego pod aferą podsłuchową. Nie wyobrażam sobie tego, tym bardziej w obecnej sytuacji. Ale przypominam, kiedyś nie wyobrażaliśmy sobie, w jaki sposób skończy się sprawa Kamińskiego, Wąsika i dwóch dyrektorów Centralnego Biura Antykorupcyjnego. A skończyła się ułaskawianiem, które było nie do pomyślenia, do dzisiaj duża część prawników zupełnie tego nie rozumie. Potem jeszcze wykorzystując różne zagrania prawne, zależności polityczne oraz personalne pomiędzy poszczególnymi instytucjami i ich szefami, mam na myśli prokuraturę, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy tak zablokowano tę sprawę, że dzisiaj jest nierozwiązywalna. Pan prezydent pokazał, że dla swojego kolegi potrafi zrobić rzecz nie standardową w kwestii ułaskawienia, ale w sprawie tak wyraźnej politycznie, nie przypuszczam, żeby prezydent się w nią zaangażował. Chyba, żeby dostał takie polecenie, ale jedną i drugą sytuację uważam za niemożliwą.

„Gazeta Wyborcza” już rok temu pisała o spotkaniu Marka Falenty ze Stanisławem Kostrzewskim, wówczas skarbnikiem PiS-u, o jego wizycie na Nowogrodzkiej i spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim. Pan myśli, że Prawo i Sprawiedliwość może stać za aferą podsłuchową? To sugeruje także sam Falenta w swoim wniosku o ułaskawienie, ale i kelnerzy w swoich zeznaniach.
I to wymaga wyjaśnienia. Nie wiem, kto stał za aferą podsłuchową i kto rzeczywiście za nią stoi. Natomiast informacje na temat tego, że afera ta służyła interesom rosyjskim, bo na pewno służyła, są wysoce prawdopodobne, podobnie jak informacje mówiące o tym, że na tej aferze skorzystał PiS, że niektórzy działacze Prawa i Sprawiedliwości mogli mieć w niej swój interes. Myślę, że prawda leży gdzieś pośrodku. Z historią Falenty związane są wielkie emocje, proszę zauważyć, jak z niemal bohatera PiS, stał się dla polityków tej partii kłamcą. Ja nie zmieniłem o nim nigdy zdania, dla mnie to przestępca, który naruszył moje wolności obywatelskie, jestem jednym z poszkodowanych. Ale gdyby popatrzeć na tę sprawę z boku, obiektywnie, bez owych emocji, to proszę zwrócić uwagę, kto i kiedy wchodził w posiadanie pierwszych nagrań Falenty. Proszę spojrzeć na oś czasu, zobaczyć, jak publikacja kolejnych nagrań była dopasowana do kalendarza politycznego i jak działało to na korzyść PiS. Nagrania mojej skromnej osoby zostały upublicznione tydzień przed II turą wyborów prezydenckich i mogły mieć negatywny wpływ na wynik tych wyborów, bo różnica między Andrzejem Dudą a Bronisławem Komorowskim była niewielka. Wreszcie proszę zauważyć, kto upubliczniał te nagrania?
Redakcja „Wprost”, a konkretnie Sylwester Latkowski i Michał Majewski.
Na początku zrobiło to „Wprost”, ale później regularnie nagrania upubliczniał redaktor Gmyz. Gdzie pracuje redaktor Gmyz? I jakie redakcje opublikowały te nagrania później? Redakcje TVP, czy TVP info - bo ich nie rozróżniam. Gdyby Falenta powiedział, że kontaktował się z „Gazetą Wyborczą” albo politykami Platformy Obywatelskiej, to bym nie wierzył, bo fakty temu przeczą, ale jeżeli w tym kontekście mówi, że miał kontakt z politykami PiS-u, to staje się to bardziej prawdopodobne. Wszystko to powinna wyjaśnić prokuratura, chociaż jestem przekonany, że tego nie zrobi. Chyba, że dostanie takie polecenie od ministra Ziobry, który będzie miał w tym swój interes polityczny, bo będzie chciał wykorzystać te taśmy w jakichś walkach wewnętrznych, wewnątrz obozu władzy. Jestem człowiekiem twardo stąpającym po ziemi, nie mam urojeń ani paranoi, ale gdyby poddać tę historię prostej policyjnej analizie i rozpisać ją na osi czasu, to niezależnie, czy Falenta mówi prawdę, czy to są w części konfabulacje, to one w kontekście tego, co powiedziałem, wymagają weryfikacji. Zdarza się, że przestępcy mówią różne rzeczy z pozoru nieprawdziwe czy fantastyczne, a potem po weryfikacji okazuje się, że było w nich część prawdy. Fakt, że ktoś jest mniej lub bardziej wiarygodny, nie zwalnia organów państwa od obowiązku sprawdzenia takich informacji.

A dla pana Marek Falenta jest wiarygodny?
Mam do niego osobisty stosunek, w związku z tym nie potrafię go ocenić. Na pewno jest inteligentny, cyniczny, wyrachowany. Nie sądzę, aby nagle popadł w związku z wyrokiem w depresje, nie wierzę w całą otoczkę związaną z jego stanem zdrowia, to pewnie element taktyki związany z chęcią uniknięcia kary. Nic takiego się przecież nie wydarzyło - Falenta przez cały okres afery podsłuchowej chodził wolny. Tak jak nie wierzę w jego stan zdrowia, tak samo nie rozumiem, dlaczego pozwolono mu wyjechać z kraju, a tym bardziej nie rozumiem, dlaczego zostaje sprowadzony do kraju, jak co najmniej szef mafii włoskiej. Nie bardzo rozumiem, czy coś nam grozi z jego strony? Czy jemu coś grozi? To powinien być ciekawy temat dla dziennikarzy, zadać pytanie: Skąd takie, a nie inne środki bezpieczeństwa? Kto go chce odbić, uprowadzić, zabić? Na pewno nie kelnerzy, na pewno nie ja. Obecny sposób postępowania z Falentą też jest intrygujący i zadziwiający. A jeżeli dołączyć do tego bardzo dynamiczne kariery osób z CBA i ABW, które mogły mieć z nim kontakt, medialne informacje, że Falenta miał kontakt z politykami związanymi z PiS-em, to może być kłopot dla partii rządzącej. I dlatego ta sprawa powinna być jak najszybciej wyjaśniona.

Ale co, sugeruje pan, że to ci ludzie zagrażają Falencie, stąd takie środki bezpieczeństwa?
Albo jest jakieś realne zagrożenie, albo zorganizowano nam za nasze pieniądze medialny show. Takie środki bezpieczeństwa są bardzo kosztowne, o locie Casą nie wspomnę.

Mnie osobiście zadziwia fakt, że nie został nagrany żaden polityk PiS-u, a nie sądzę, żeby nie odwiedzali warszawskich restauracji.
Niektórzy podają to, jako argument za tezą, że politycy PiS-u mogli stać za aferą podsłuchową, albo mieli wiedzę o prowadzonych nagraniach. Ale został nagrany obecny premier, w hierarchii osób poszkodowanych w tej aferze, osoba najwyżej postawiona, jeżeli chodzi o stanowisko.

Tylko, że wtedy Mateusz Morawiecki był związany bardziej z Donaldem Tuskiem niż w Jarosławem Kaczyńskim.
Można wyczytać, że już wtedy działał „pod przykryciem”. Mówiąc o liście i zawartej w nim groźbie - niepokoi mnie, że nie wiemy, ile takich listów Falenta napisał i do kogo napisał. Bardzo mnie interesuje, jakie działania podjęto w sprawie tych listów, czy weryfikowane są zawarte w nich informacje, bo one niosą ładunek informacji o przestępstwie. Jak dowiedziałem się z mediów, jeden z sędziów postanowił skierować tę sprawę do zbadania przez prokuraturę, a taka decyzja sądu jest praktycznie decyzją wiążącą dla prokuratury. Jest niejako potwierdzeniem, że nastąpiło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Więc to nie jest tylko kwestia psychologicznej reakcji czy kreacji Falenty, ale coś głębszego. Tyle, że ten wniosek sędziego został podobno przyblokowany na poziomie kierownictwa sądu.

Muszę jeszcze do tego wrócić, wspomniał pan na początku, że afera podsłuchowa służyła rosyjskim interesom. Myśli pan, że rosyjskie służby mogły mieć z nią coś wspólnego?
Wedle starej zasady sprawców należy szukać wśród tych, którzy skorzystali na przestępstwie, a Rosjanie mogą uznać ostatnie pięć lat w Polsce za pasmo sukcesów. Posiadają silną agenturę wpływu i planują swoje działania długoterminowo. Nawet jeżeli nie stali za pierwotnym pomysłem nagrywania, to na pewno włączenie się w tę sprawę było dla nich priorytetem, wywiady nie wypuszczają z rąk takich okazji. Zresztą nie tylko Rosjanie, pewnie i inni ostro w tej sprawie „depeszowali” do swoich stolic i mogli otrzymać tylko jedno polecenie zwrotne - znaleźć i kontrolować nagrania. Ale żaden trop w tej sprawie nie jest tak wyraźny jak rosyjski.
Nie jest tajemnicą, że Marek Falenta współpracował z oficerami CBA. Pan zna tych oficerów? Ponoć mieli także wiedzieć o tym, że Falenta nagrywa polityków.
Nie chodzi o to, że nie chcę, ale nie mogę o tym mówić i z powodów formalnych i z głębokiego przekonania, że nigdy się nie powinno takich kwestii komentować. Falenta wpędził nas w taką sytuację, w jakiej nie znalazł się nigdy żaden policjant ani szef służby -przepisy o policji i służbach specjalnych nakazują milczenie w kwestii współpracy czy jej braku, w celu ochrony takich osób. Nie przewidziano jednak przepisu, który regulowałby sytuacje, w której konkretna osoba chce zostać w świetle kamer agentem czy informatorem służb i o tym mówi - tym bardzie nie będę z tym polemizował. Nie jest tajemnicą, że wątki dotyczące kontaktów Falenty z funkcjonariuszami policji, ABW i CBA były szczegółowo badane i je oczywiście znam. Wiem, na czym te kontakty polegały. Nie będę jednak o tym mówić, bo głęboko wierzę w zasady, których zamierzam dochować.

Ale może mi pan powie, jak to możliwe, że służby pod nosem swoich szefów, premiera pozwoliły na to, że Falenta chodził po mieście i nagrywał polityków?
Nikt na to nie pozwalał a proceder miał charakter podstępny i zakonspirowany. Musimy rozgraniczyć dwie kwestie: byłem wtedy szefem CBA i jako szef CBA, jako Paweł Wojtunik, nie wiedziałem o tym, żeby ktokolwiek kogokolwiek w sposób nielegalny nagrywał. Natomiast po pewnym czasie zacząłem mieć wątpliwości, co do lojalności wobec mnie niektórych funkcjonariuszy. Nie jestem w stanie zagwarantować tego, jaka była ich wiedza w tym czasie. Ja takiej wiedzy nie posiadałem, moi zastępcy także nie. I jestem tego pewien na sto procent. Nie sądzę też, aby wyższa kadra w CBA posiadała wtedy taką wiedzę. Natomiast obserwując, jak bardzo szybko CBA przestawiło się na nowe polityczne tory, obserwując bardzo gwałtowane awanse i zmiany kadrowe w biurze, jakie nastąpiły po moim odejściu, nie jestem teraz tak pewny jak w przeszłości tego, czy nie byłem w tej sprawie wprowadzony w błąd. Mówiąc wprost: nie wiem, czy dla wszystkich w CBA relacje propaństwowe były wówczas tak silne, jak relacje z obecnym kierownictwem partii.

Ale taką odpowiedzią, sugeruje pan, że obecni szefowie CBA mogli wiedzieć o nagraniach albo nawet je inicjować.
Niczego nie sugeruję. Musi pani przyznać, że w tej sprawie jest zbyt wiele niewiadomych a biuro zrobiło wiele, żebym stracił do niego zaufanie.

Zastanawiająca jest jeszcze jednak kwestia: kto trzyma te taśmy? W czyim są posiadaniu, jak pan myśli?
Trudno powiedzieć, natomiast wiem, o czym już mówiłem, kto je do tej pory wypuszczał: redaktor Gmyz i TVP. To tam należy pytać. Ja tego nie wiem.

No dobrze, ale od kogo dostali te taśmy?
Od osoby, która nimi dysponuje. Sprawa jest poważna, bo mówimy o taśmach, z których jedna ma być kompromitującą obecnego premiera. Nie bazuję tutaj na jakiejś swojej tajemnej wiedzy, ale na publikacjach Onetu i innych mediów. Wiadomo, że mogą być inne nagrania, groźba upublicznienie takiego nagrania pojawia się także w szantażu Marka Faletny. Jeśli takie sugestie odnoszą się do premiera polskiego rządu, to myślę, że wiele osób w naszym państwie nie śpi ostatnio dobrze. A jeśli śpi spokojnie, to nie powinno - myślę nie tylko o nagranych osobach, ale tych, którzy powinny dalej zajmować się tą sprawą, a nie mogą tego robić, bo pojawiają się w dokumentach Falenty. To błędne koło - możemy na temat tej historii rozmawiać, spekulować, ale myślę, że niewiele się wydarzy w tej sprawie w najbliższym czasie. Mam na myśli oczywiście instytucje państwa, bo na pewno czekają nas kolejne publikacje poprzez TVP, które będą przykrywać obecny skandal.

Ale chyba powinno się wydarzyć, bo za chwilę światło dzienne może ujrzeć taśma, na której nagrany jest obecny premier. Służbą nie powinno zależeć, żeby te taśmy odzyskać?
Oczywiście, że powinno. Mam sugestie do osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa i do prokuratora generalnego: tak naprawę trzeba zebrać swoich kolegów i zadać im proste pytanie: powiedźcie, o co chodzi i skąd to mieliście? Wybrane media otrzymywały taśmy od osób, które miały je od źródła. W TVP szefem jest pan prezes Kurski, kolega pana Ziobro, znają koordynatorów służb specjalnych. Dla Kurskiego pracuje Gmyz, nieprawdaż? Dla Kamińskiego pracował Bożek. Wystarczy tylko zebrać to towarzystwo do kupy i zapytać o źródło, bo za chwilę może wyjść kolejna taśma premiera. Może trzeba także zebrać byłych i obecnych agentów CBA, ABW i zadać im to samo pytanie? To naprawdę dla obecnej władzy bardzo prosta do wyjaśnienia kwestia i ma do tego wszystkie narzędzia. Mówimy o kilku grupach osób związanych z PiS, które bądź mają wiedzę, skąd dostały taśmy, bądź miały dostęp do tych taśm. To banalnie prosta policyjnie praca. Prosta przy odrobinie dobrej woli.
A nie uważa pan, że to trochę dziwne, iż te kwestie nie zostały do tej pory wyjaśnione?
Nawet bardzo dziwne. Myślę, że temat, od kiedy pojawiła się taśma premiera Morawieckiego, sparaliżował służby. Zresztą, to nie pierwsza sprawa takiego typu, kiedy instytucje polskiego państwa pokazują, iż nie mają możliwości sprawnego, profesjonalnego, wolnego od nacisków działania. Podlegają tak silnemu politycznemu nadzorowi, są tak zduszone przez ten nadzór, że pozostają niewydolne i bezwolne. To nie jest pierwsza sprawa, w której mówimy o poszukiwaniu jakiś tam taśm. Niedawno obiegł Polskę skandal związany z innymi taśmami z Podkarpacia. I co się okazuje? Że taśm szuka nie ta służba, która powinna i nie w taki sposób, w jaki należało to robić. Potem okazuje się, że źródło tych taśm uznane zostaje za wariata. To kolejna historia, w której, kiedy pojawiają się nazwiska najważniejszych osób w państwie, służby dostają paraliżu, łącznie z tym, że nikt nie wydaje żadnego oświadczenia na ten temat. Bo najważniejsze osoby w państwie milczą.

Myśli pan, że Marek Falenta może nas wszystkich jeszcze zaskoczyć?
Ależ oczywiście!

Jest aż tak zdesperowany?
Pokazał to już pisząc ten list. Jak mówiłem, nie wierzę w żadne próby samobójcze, czy depresje - to zabiegi taktyczne. Nie takich metod chwytają się przestępcy, żeby uniknąć więzienia. Falenta już nas zaskoczył, także polityków Prawa i Sprawiedliwości, najpierw tym, że dwa miesiące temu uciekł z kraju, potem listem do prezydenta. Będzie zaskakiwał, jeśli będzie mógł mówić, bo być może za chwilę zostanie odizolowany i nie będzie mógł przekazywać żadnych informacji, jak to miało miejsce w sprawie Rudnickiego z afery reprywatyzacyjnej, który do tej pory nie został przesłuchany przez komisje na temat kontaktów z obecnym kierownictwem służb. To Falenta wie, kogo jeszcze nagrano, on wie, gdzie jest większość tych taśm i, jak już mówiłem, gwarantuję pani, że wiele osób nie śpi spokojnie, bo nie wie, co i w jakiej kolejności zostanie ujawnione. Żenujące jest także to, że osoba skazana manipuluje najważniejszymi osobami w państwie. Jest jeszcze jedna sprawa.

Tak?
Nikt do tej pory nie podjął wobec Falenty żadnych środków prawnych. To bardzo dziwi.

To znaczy?
To jest skazany, ale też zwykły obywatel. Zniesławia kilkanaście osób w dokumencie skierowanym do prezydenta, prezydenta tym dokumentem szantażuje, spodziewałby się więc przynajmniej postępowań przygotowawczych z artykułu 212 tak często stosowanego choćby wobec dziennikarzy. Chodzi o zniesławienie, a politycy władzy są dosyć skorzy i wyrywni, jeśli chodzi o procesy. Sam jakiś czas temu zostałem pozwany przez szefów CBA i ABW w związku z jednym ze swoich komentarzy. Więc bierność prawna osób, o których pisze Falenta jest dla mnie bardzo zastanawiająca. Proszę sobie wyobrazić, że pani napisałaby taki list albo artykuł o najważniejszych osobach w państwie. Miałaby pani natychmiast kilka pozwów o ile nie „wjazd” na mieszkanie o 6 rano.

Myśli pan, że ta sprawa zaszkodzi Prawu i Sprawiedliwości?
Nie wiem, nie jestem politykiem, nie rozpatruję tej sprawy w tych kategoriach. To, co dzieje się wokół Falenty, na pewno odświeża temat i pokazuje aferę podsłuchową w całkowicie innym kontekście. Gdyby się okazało, że pozytywnie zostanie zweryfikowana przez prokuratorów, czy dziennikarzy wersja, iż afera podsłuchowa to było działanie skoordynowane z Prawem i Sprawiedliwości, czy działanie uzgodnione z PiS-em, to może być sytuacja krytyczna z punktu widzenia zaufania opinii publicznej. Ciężko mi się jednak na ten temat wypowiadać. Co ciekawe, do tej sytuacji doszło trochę na własne życzenie PiS-u. To klasyczna sytuacja z policyjnego elementarza: nie wolno chwalić przestępcy, nie wolno go gloryfikować, to się zawsze obraca przeciwko czy to policjantom, czy instytucjom, czy służbom. Znam wiele przypadków, kiedy ci, którzy zapomnieli, że przestępca, który pomaga to dalej tylko przestępca, a nie kumpel mieli później poważne problemy. A niestety, teraz to urzędnicy państwowi mają obowiązek wykazać, że to, o czym mówi Falenta jest kłamstwem. To działa właśnie w ten sposób: policjanci muszą się tłumaczyć z zarzutów kierowanych pod ich adresem przez przestępców, czy informatorów. W policji to podstawowe zasady związane z elementarzem pracy operacyjnej. W tej sprawie, kilka lat temu z Falenty zrobiono prawie bohatera, z ofiar zrobiono sprawców, co bardzo krzywdzące, a z punktu widzenia etycznego, moralnego, prawnego - żenujące. Takie sytuacje się mszczą. Dzisiaj Falenta ma te same interesy, jest takim samym przestępcą, jak wtedy. Tylko ma inny cel - uniknąć kary za wszelką cenę, więc będzie pogrążać kolejne osoby.