Prof. Ryszard Bugaj: W 2021 roku może dojść do długotrwałego impasu politycznego

Panie profesorze, myśli pan, że pandemia będzie tematem numer jeden w 2021 roku?

Niestety, obawiam się, że będzie. Ale myślę, że są też powody do optymizmu, że będzie numerem jeden także dlatego, iż pojawi się spadkowa tendencja w rozprzestrzenianiu się pandemii. Tak mi się wydaje, ale oczywiście nikt tego nie wie na pewno. Nie wiedzą tego nawet epidemiolodzy.

Pana zdaniem proces szczepień w Polsce przebiegnie sprawnie?

Tak, jestem optymistą. Myślę sobie, że dobrze, iż na początku władze zareagowały dość stanowczo, jeśli chodzi o te przekręty, bo to chyba były przekręty w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, z tymi szczepieniami poza kolejnością. Mam nadzieję, że to będzie ostrzeżenie. Spotkałem się jeszcze przed rozpoczęciem szczepień z poglądami ludzi bliskich środowisku lekarskiemu, że można ten system szczepień jakoś obejść bokiem. Myślę, że ten incydent nieprzyjemny bardzo i reakcja na niego, że on powstrzyma ten proces.

Co pan w ogóle myśli o tej aferze z aktorami, celebrytami i politykami, którzy zaszczepili się poza kolejnością?

Wie pani, choć liczebnie na pewno w tej grupie najliczniejsi byli aktorzy, to nie jestem pewien, czy to ich udział ma największe znaczenie.

A czyj?

Niektórzy zostali ujawnieni, tak jak Leszek Miller, jak Mariusz Walter. Czy pan Walter może być ambasadorem szczepień? Kto o nim słyszał? Garstka ludzi słyszała, która się jakoś tam orientuje w układach medialnych. Poza kolejnością zaszczepił się także pan Edward Miszczak. Więc myślę sobie, że to raczej ich udział mógł motywować tych, którzy zdecydowali się wejść na tę drogę. Mówię o tych, którzy należą do ośrodka decyzyjnego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, ale to jest tylko przypuszczenie.

Pan, oczywiście, czeka na swoją kolej i się zaszczepi?

Ja się zaszczepię, jak przyjdzie moja kolej. Nie będę się ociągał, ale nie będę się też przepychał.

Nie martwi pana fakt, że ponad 40 procent Polaków jest sceptycznych wobec szczepień i nie zamierza się szczepić?

Jestem, i nawet publicznie o tym mówiłem, jakoś dziwnie optymistycznie nastawiony. Wydaje mi się, że z zaszczepieniem odpowiedniej ilości Polaków na końcu nie będzie problemu, że to jest proces dość dynamiczny, że jak ludzie zobaczą, że się wielu zaszczepiło i nie ma istotnych przypadków powikłań, to strach zostanie przełamany, bo ten strach został trochę napompowany. Myślę sobie, że nie będzie problemu z poziomem wyszczepień, istotnym z punktu widzenia postawienia tamy w rozwoju epidemii. To nie znaczy, że twierdzę, iż te badania sondażowe są sfałszowane, metodologicznie nietrafne, tylko, że nastawienia będą się szybko zmieniać. I że ci, którzy na podstawie tych badań sformułowali wnioski, nie uwzględniają tej dynamiki, ale, mój Boże, też nie mam pewności, czy moje oceny są trafne.

Myśli pan, że temat gospodarki też będzie ważny w tym roku? Bo jednak pandemia mocno się na gospodarce odbiła, mamy drugi poważny lockdown, wiele osób straciło część albo całość dochodów.
Wie pani, mnie się wydaje, że tu jest sytuacja dosyć szczególna, to znaczy przeciętne dane dotyczące gospodarki na tle Europy i krajów pozaeuropejskich w Polsce są dobre. Nie ma co tego ukrywać, są całkiem dobre i można mieć z tego satysfakcję. Natomiast są wyspy ludzi, którzy, rzeczywiście, mają ogromne problemy. To są wyspy, przypuszczam, że ilościowo jednak nie tak liczne, ale bardzo dolegliwe dla tych ludzi. To są te sektory, które zostały zamrożone w całości. Problem polega także na tym, że niesłychanie trudno selektywnie im pomagać. To znaczy pomagać selektywnie w tym sensie, żeby wyselekcjonować tych, którzy znaleźli się rzeczywiście w obiektywnie trudnej sytuacji, i udzielać im pomocy, a także tym, którzy rokują w przyszłości nadzieję na normalne funkcjonowanie. W sektorze bardzo drobnych przedsiębiorstw poziom upadłości nawet w miarę normalnych czasach jest wysoki. Więc to, co jest problemem, to fakt, żeby pomoc nie uruchamiała czegoś, co jest tak zwanym zombi, czyli drobne przedsiębiorstwa, które nie byłyby w stanie funkcjonować nawet w normalnych warunkach, a którym pomoc przedłuża ich egzystencję. I to jest bardzo poważny problem, tym bardziej że nie można, oczywiście, wykluczyć, iż ze strony niektórych przedsiębiorców jest tendencja do wyłudzenia pomocy. To nie ulega wątpliwości.

Chyba jednak na kolejny lockdown rząd sobie już nie pozwoli, prawda?

Nie można tego całkowicie wykluczyć. Gdyby pojawiły się bardzo niekorzystne okoliczności, to może to być konieczne. Wystarczy spojrzeć w tej chwili na Wielką Brytanię, która ma powody do zmartwień. Ale jak zajrzała im, dosłownie, śmierć w oczy, to podejmują bardzo radykalne kroki. Jeśliby się w Polsce powtórzyło to, co było na wysokości października i listopada, to nie byłoby wyjścia. Ale chyba nie ma już powodów do uznania takiego scenariusza za prawdopodobny.

Uważa pan, że jednak szczepienia pomogą?

Myślę, że tak. Nauka to nie jest dziedzina, która poznaje rzeczywistość ze stuprocentową pewnością. Ale jeśli twierdzenia ludzi nauki są tak bardzo zbieżne, nie sprzeczne, to trzeba działać z zaufaniem do nich. A oni, chociaż ostrożnie, ale zakładają, że szczepienia będą ratunkiem przed szerzeniem się pandemii.
A co w 2021 roku może wydarzyć się w polityce?

To bardzo ciekawe pytanie. Patrzę z bardzo mieszanymi uczuciami na tę falę protestów, która się pojawiła. Tych protestów organizowanych przez Strajk Kobiet. Z jednej strony zawsze byłem i jestem nadal zwolennikiem liberalizacji ustawy o warunkach przerywania ciąży. Jestem też wśród tych licznych komentatorów, którzy uważają, że rząd, wywołując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, notabene, wątpliwe merytorycznie, o czym za chwileczkę dwa słowa, pobudził te protesty. Tyle tylko, że forma tych protestów, treść ich postulatów budzi moje daleko idące zastrzeżenia.

Dlaczego?

Przede wszystkim chodzi mi o język, o narrację tych protestów. Uczestniczyłem jakoś tam zarówno w protestach w 1968 roku, bo jestem starym człowiekiem, jak i w stanie wojennym. Milicja nas lała, zarówno wodą, jak i pałkami od początku. Jednak takiej ordynarności w języku nie było. Oczywiście, pojawiały się słowa, które były „nieadekwatne” w rodzaju: „gestapo”, ale po pierwsze - one były dość odosobnione, po drugie - ich forma była polityczna. Przesadna, ale polityczna. Tutaj jest inaczej. No i z mieszanymi bardzo uczuciami przyjmuję te postulaty kierowane do rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ja nie jestem zwolennikiem tego rządu, chciałbym, żeby on się zmienił, chociaż jest wielkie pytanie: na kogo mógłby się zmienić? Poza tym to jest rząd, który został wybrany w demokratycznych wyborach. Powiem coś więcej: parlament, w którym byłem ze sporą grupą „własnych” posłów w latach 1993-1997, został wybrany w taki sposób, że Sojusz Lewicy Demokratycznej dostał 20,5 proc. poparcia przy frekwencji poniżej 50 proc., czyli de facto miał czynne poparcie mniej niż 10 proc. uprawnionych do głosowania. Jeśli chodzi o rząd Prawa i Sprawiedliwości, to on też dostał poparcie niewiększościowe, jeśli chodzi o głosujących, bo miał ponad 40-procentowe poparcie przy frekwencji przekraczającej 60 proc. To jest jednak poparcie z tego punktu widzenia solidne i nikt nie wysuwał żadnych poważnych zastrzeżeń co do demokratycznego charakteru tych wyborów. No więc PiS ma demokratyczny mandat do rządzenia, to nie ulega wątpliwości. Skierowanie do niego jedynego postulatu, żeby „wypier…”, kłóci mi się ze standardami, które należy respektować. Także postulaty, które są zgłaszane, na przykład podwojenia nakładów na służbę zdrowia. W okresie rządów PiS nakłady na służbę zdrowia bardzo poważnie wzrosły. Czy wystarczająco? Nie, nie wystarczająco, ale bardzo poważnie. Czy można podwoić nakłady na służbę zdrowia w krótkim okresie czasu? Czy to jest w ogóle racjonalne? Mam co najmniej wątpliwości.

Myśli pan, że siła, którą niósł ze sobą Strajk Kobiet, ona będzie wciąż znacząca? W coś się przerodzi? W jakąś partię na przykład?

Jestem sceptyczny. To jest wielkie pytanie, które trzeba sobie zadać: co zdecydowało o tym, że te protesty były rzeczywiście masowe, zaskakująco masowe? Dla mnie też zaskakująco masowe. Czy motywacją tych protestów była negatywna ocena polityki? Czy emocje? Czy trochę wykreowana moda na protest? Wydaje mi się, że te dwa ostatnie czynniki, o których mówię, odegrały dosyć istotną rolę i dlatego nie jestem przekonany, że te protesty zostaną podtrzymane jako masowe w dłuższym okresie czasu, tak mi się wydaje.

Zjednoczona Prawica przetrwa ten kolejny rok? Bo sporo się na niej dzieje i coraz wyraźniej widać różnice dzielące koalicjantów.

Tak jak pandemia zakłóciła to, czego oczekiwaliśmy jeszcze ponad rok temu, tak tu też może pojawić się czynnik, który zakłóci trwanie Zjednoczonej Prawicy. Widać, że ona pęka wewnętrznie, moim zdaniem, jest z całą pewnością na trajektorii zmniejszającego się poparcia, to nie ulega wątpliwości. No, ale jest pytanie: Kto w ich miejsce może przyjść? Myślę sobie, że nie ma zbyt wielu ludzi, którzy tęsknią za tym, aby Morawieckiego zastąpił pan Budka. Opozycja nie skrystalizowała swojej alternatywy. Ona jest niespójna, ona jest doraźna. Kiedy czytam wywiad z panem Budką, to powiedziałbym, że, gdyby z jego wypowiedzi usunąć PiS i Kaczyńskiego, to okazałoby się, że on właściwie nie ma nic do powiedzenia. Niewątpliwie siłą opozycji są słabość i błędy rządzących. Ale spadek poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości to nie jest wzrost poparcia dla opozycji. I to jest, wydaje mi się, zapowiedź takiego długotrwałego impasu politycznego, który w którymś momencie może się okazać zabójczy dla całego życia społecznego i gospodarczego.

Nie pokłada pan żadnej nadziei w ruchu Szymona Hołowni?
Myślę, że ruch Hołowni korzysta z bonusu nowości. Mam - znowu - mieszane bardzo uczucia, jak patrzę na ten ruch. Dlatego, że z jednej strony, chciałbym, żeby jakaś alternatywa wyrosła. Z drugiej strony trudno oprzeć mi się wrażeniu, że pan Hołownia trochę cierpi na słowotok. Patrzę też na ludzi, którzy tam się pojawiają, poza Hołownią i - może poza panią Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz - nie bardzo tam widzę postaci, które by mnie przyciągały, o których bym coś wiedział. Pan Kobosko jest szefem założonej partii, o ile sobie dobrze przypominam, to pan Kobosko podobną rolę pełnił u Ryszarda Petru. Więc zastanawiam się, jakie są granice zmiany poglądów. Przecież to ma nie być druga Nowoczesna, która była projektem skrajnie liberalnym. Chociaż Ryszard Petru był chwilami całkiem sprawny, jeśli chodzi o jego sposób komunikowania się z publicznością.

Nie widzi pan w opozycji żadnego człowieka, który mógłby wyrosnąć na jej lidera, na przykład taki Rafał Trzaskowski, który w wyborach prezydenckich zrobił całkiem niezły wynik?

Rafał Trzaskowski, moim zdaniem, przegrał już swoją szansę. Niestety, ja też miałem pewne nadzieje z nim związane, ale myślę, że już przegrał swoją szansę. Już jest za późno. Być może pojawi się dla niego nowy początek, ale odszedł z poprzedniego etapu nie z aktywami w rękach, ale z pasywami, ze wszystkimi tego konsekwencjami w świecie polityki. Chyba największe szanse (orientacja społeczna i polityczna tego polityka całkiem mi nie odpowiada) odegrania ważnej roli w przyszłości ma Jarosław Gowin. On wyrasta na znaczącą postać, tylko on nie jest w opozycji, jest trochę z marginesu układu rządzącego. Może uzyskać szersze poparcie w dłuższym okresie czasu. Natomiast bardzo się obawiam awansu Zbigniewa Ziobry.

Właśnie chciałam o niego zapytać, bo dość mocno rozpycha się ostatnio łokciami, prawda?

Ma potencjalnie duże szanse, ale jednocześnie nie są to szanse na szerokie poparcie. Może wykreować partię, która się będzie mieścić w przedziale między 5 a 10 proc. poparcia, no i to prawdopodobnie kosztem Konfederacji.

A jaka przyszłość przed Jarosławem Kaczyńskim, który wszedł do rządu, ale coraz częściej mówi się o walce o schedę po nim?

Tu, oczywiście, działa biologia, to nie ulega wątpliwości. Kaczyński ma swoje lata, jest ode mnie młodszy o trzy czy cztery lata, a wiem, ile mam lat. Więc nie mam żadnych złudzeń, że wiek będzie tu odgrywał coraz większą rolę. Natomiast myślę też, że on w ostatnim okresie trochę traci węch polityczny. Na przykład sprawa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji to rzecz, której konsekwencji nie docenił zupełnie. Kaczyński myślał, że to przejdzie dość miękko, że to orzeczenie będzie dotyczyć tylko tych przypadków płodów z zespołem Downa. To orzeczenie poszło dalej. Notabene, zapowiedziałem, że o tym powiem, a potem zapomniałem, uczestniczyłem w pisaniu konstytucji. W konstytucji nie ma rozstrzygnięcia w kwestii, czy życie ludzkie jest chronione od poczęcia, czy jest chronione w inny sposób. I Trybunał Konstytucyjny nie miał, moim zdaniem, przesłanek w konstytucji, żeby orzec, że ono jest chronione od poczęcia. Bo taki jest sens tego orzeczenia przecież. Pamiętam nawet takie kuluarowe rozmowy przy budowaniu konstytucji, że nie należy tego przesądzać, bo proszę pamiętać wtedy konstytucję trzeba było poddać referendum. I trzeba się było liczyć z postawą Kościoła. Gdyby te kwestie były określone w taki sposób, że jasno dopuszczałyby aborcję, to wzbudziłyby opór zarówno Kościoła, zmasowany opór partii prawicowych i przypuszczalnie w referendum ta konstytucja nie musiałaby osiągnąć sukcesu. Z drugiej strony, gdyby pójść bardzo daleko z zakazem aborcji, to byłby problem dla elektoratów takich partii jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale także takich jak Unia Pracy i wielu zwykłych obywateli. Więc to pozostało otwarte. Zresztą w konstytucji zostało otwartych parę innych rzeczy.

Jakich na przykład?

Na przykład, mimo ostrego sporu o tę kwestię, mianowicie o kwestie samorządu na szczeblu powiatu i województwa. Nie ma w konstytucji oparcia dla samorządu dla powiatu i województwa, one funkcjonują wyłącznie na podstawie uchwalonych ustaw. Konstytucja nie zamknęła dla tego drogi, ale też nie ustanowiła tego.

Co jeszcze może być ważne w tym roku? Jakie sprawy? Problemy?

Myślę, że bardzo ważna może być Europa. Są silne tendencje w niektórych krajach europejskich, a w szczególności w establishmencie brukselskim, żeby zrobić dalej idący krok w kierunku formuły federalnej. Ja notabene uważam, że federalna tożsamość jest stopniowalna. Organizacja taka, jaką jest Unia Europejska, jest pewną hybrydą, która zawiera zarówno elementy właściwe dla organizacji międzynarodowych, elementy konfederacji, jak i elementy federacji. No i z tego punktu widzenia zostały zrobione dwa kroki w ostatnim czasie. Po pierwsze - to ten krok, któremu sprzeciwiał się rząd Polski i Węgier („pieniądze za praworządność”). A po drugie - to zgoda na to, żeby Unia Europejska miała jakieś całkowicie własne pieniądze, które może pożyczyć. Rodzi się jednak pytanie, jak to będzie zdefiniowane już potem w postanowieniach praktycznych, prawnych. Czy ten fundusz odbudowy gospodarki będzie precedensem, który będzie otwierał drogę do zadłużenia się Unii Europejskiej i ogólnie uwspólnotowienia długu? Czy będzie czymś nadzwyczajnym, wyjątkiem, rozwiązaniem sytuacji nadzwyczajnej. Jest z tego punktu widzenia wielkie pytanie o to, jak będzie przebiegał proces ratyfikacji tych regulacji UE, które pozwalają jej na zaciąganie długu. Tam musi być także postawiona kwestia obsługi tego długu. Notabene wielu ludziom się w Polsce wydaje, że UE daje nam jakieś pieniądze, Unia pożycza pieniądze, a my musimy partycypować w spłacie tych pieniędzy. Wielkim pytaniem, na które nie ma jasnej odpowiedzi, póki co, jest to, w jakim zakresie będziemy partycypować w dotacjach, jakie z tych funduszy będą udzielane, a w jakim stopniu będziemy partycypować w obsłudze długu, który zostanie zaciągnięty, żeby mogły być udzielane te dotacje? To musi być przedmiotem ratyfikacji parlamentów krajowych. Można powiedzieć, że pojawi się nowa fala sporów z tym związana. Ziobro już chce zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy uregulowanie, które zostało przyjęte w kwestii praworządności, jest zgodne z polską konstytucją. Moim zdaniem, w konstytucji nie bardzo można znaleźć odpowiedź na to pytanie i TK będzie rozstrzygał według tego, co sędziowie uznają za dobre, za słuszne albo politycznie korzystne. Ale spodziewałbym się wokół tych spraw sporo konfliktów w rozpoczętym roku.

To chyba będzie trudny rok, prawda?

Spodziewam się, że tak. Chociaż jeżeli prognozy dotyczące pandemii się sprawdzą, te przeważające prognozy, że to będzie jednak rok pewnego zwrotu, poprawy sytuacji, to to będzie czynnik łagodzący konflikty. I na szczęście!