Robert Gwiazdowski: Polska nie powinna przyjmować euro

Nie podpisał się Pan pod listem ekonomistów apelujących do premiera, by zaczął wprowadzać Polskę do strefy euro.
Nikt mnie o to nie prosił, więc nie miałem przyjemności odmówić.

Nie prosił? Przecież Pan pisze felietony do „Rzeczpospolitej”, która ten apel nagłośniła i wsparła.
Podejrzewam, że redakcja wie, jakie jest moje stanowisko w tej sprawie. Ja - w odróżnieniu od części sygnatariuszy tego listu - nie zmieniam zdania co roku.

Mówi Pan o Marku Belce?
(śmiech) Nie mówię, tylko myślę.

A ci, co ten list podpisali, to kto: naiwniacy, czy koniunkturaliści?
Trudno powiedzieć, zwłaszcza gdy się przeanalizuje ich wcześniejsze wypowiedzi na ten temat.

Pod tym listem jest tłum ekonomistów, m.in. Jerzy Hausner, który wcześniej zachowywał duży sceptycyzm wobec nasze obecności w unii walutowej.
Nie rozumiem tego listu. To znaczy rozumiem - ale w kategoriach politycznych, a nie ekonomicznych. Zresztą strefa euro od samego początku była projektem bardziej politycznym niż gospodarczym. Dziś jej obrona też jest aktem politycznym.

W jakim sensie?
Problem z euro jest taki jak jej historia. Decyzja o wprowadzeniu wspólnej waluty była wynikiem zmian, jakie zaszły w Europie po 1989 r.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Po upadku komunizmu.
Pamiętajmy, że Thatcher i Mitterand próbowali wymusić na Gorbaczowie sprzeciw wobec zjednoczenia Niemiec. Brytyjska premier mówiła nawet, że tak bardzo lubi Niemców, że woli dwa niemieckie państwa niż jedno. Tego procesu jednak nie udało się zatrzymać. Wtedy narodził się projekt, by włączyć Niemcy w rydwan europejski za pomocą wspólnej waluty.

Innymi słowy, strefa euro miała pełnić rolę worka kamieni na plecach Niemców.
Trochę tak. Niemcy zgodzili się na wspólną walutę w zamian za zjednoczenie. Ale chcieli się zabezpieczyć mocnym paktem fiskalnym, bo od początku zakładali, że stworzenie jednej waluty to za mało. Ale w tym okresie doszło do wojny na Bałkanach.

Połowa lat 90.
Wtedy Niemcy gwałtownie się wycofali z warunku stworzenia paktu fiskalnego z uwagi na własne interesy na Bałkanach.

Brak tego paktu był główną przyczyną kryzysu strefy euro po 2008 r.
Wcześniej w 2000 r. UE przyjęła Strategię Lizbońską - nie mylić z Traktatem z Lizbony. To była strategia pokazująca plany Unii na najbliższą dekadę. Ten dokument przekonał mnie zresztą do tego, by iść do referendum i zagłosować za wejściem Polski do UE, to był ostatni raz, gdy wrzuciłem swój głos do urny.

Referendum było w 2003 r.
A rok później Komisja Europejska przedstawiła raport, z którego wynikało, że realizacja planów zapisanych w Strategii Lizbońskiej się nie powiedzie. Swoją drogą ta strategia była realizowalna, ale wymagało to ograniczenia biurokracji. Zamiast jednak ograniczać biurokrację i poprawiać konkurencyjność, KE w 2004 r. postanowiła zmienić strategię - a istniejące problemy zasypać gotówką.

Francja i Niemcy już wcześniej - w 2002 r. - złamały zasadę unii walutowej, że dług publiczny nie może być wyższy niż 60 proc. rocznego PKB kraju. A nieprzekraczanie tego poziomu było jedną z kotwic stabilności strefy euro.
Dosypywanie pieniądza, głównie z kredytów na poważnie zaczęło się po 2004 r. Wtedy Europa zaczęła żyć jak wilk z Wall Street.
Euro w zamyśle miało być workiem kamieni na plecach Niemców, ale oni z niego zaczęli umiejętnie korzystać, obniżając koszty własnej waluty i w ten sposób wzmacniając eksport. W ten sposób Włochów stać było na niemieckie lodówki.
Grecy kupili niemieckie U-booty, bo dostali tanich kredyty w niemieckich bankach. Właśnie takie działania sprawiły, że Europa zwariowała z powodu nadmiaru pieniędzy. Aż doszło do kryzysu, który zaczął się w Grecji w 2010 r.

W grudniu 2016 r. wywiadu „Polsce The Times” udzielił Grzegorz Kołodko, w którym przekonywał, że Polska powinna wejść do strefy euro - i w ten sposób ją uratować, bo byśmy ją odpowiednio dociążyli. Od tego wywiadu o euro w Polsce jest coraz głośniej. Zdanie zmienił Marek Belka, teraz mamy ten list.
Zgodnie z teorią pogoni za rentą, stworzonej w latach 60. przez Gordona Tullocka, należy zwracać uwagę na to, jak jest tworzona narracja w sprawie euro. Co trzeba zrobić, by przekonać PiS, by coś zrobił? Trzeba go mile połechtać. Na przykład powiedzieć, że wielka Polska uratuje Europę wchodząc do strefy euro. Ten list do Morawieckiego, a tak naprawdę do Jarosława Kaczyńskiego, ma spełnić tę samą rolę, co raport NBP o strefie euro w 2004 r.

Gdzie jest to podobieństwo?
Raport z 2004 r. pokazywał strefę euro w samych superlatywach - a jako przykład korzyści bycia w tej strefie podawano w nim Grecję. Teraz argument Kołodki o tym, że wielka Polska może uratować euro, zresztą podobne nuty można zauważyć też w tym liście. To nic innego jak realizacja planu wprowadzenia naszego kraju do unii walutowej bez względu na konsekwencje. Tylko teraz pojawiają się wątpliwości. Pierwsza: jaki byłby kurs wymiany złotego na euro.

Wcześniej w dyskusjach pojawiały się sumy w przedziale 4-4,5 zł. Mateusz Morawiecki jeszcze jako wicepremier, mówił, że optymalny kurs to 4,2 zł za jedno euro.
Tylko pierwszego dnia po tym, jak oświadczymy, że wchodzimy do strefy euro, od razu zacznie się atak na złotówkę. A przecież jednym z warunków wejścia do unii walutowej jest utrzymanie stabilnego kursu własnej waluty przez dwa lata.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Ciekawego argumentu użył Marek Belka - jeszcze w okresie, gdy był przeciwny euro w Polsce. Powiedział, że powinniśmy negocjować ten okres stabilizacji kursu - że naszym warunkiem wejścia do unii walutowej będzie ominięcie korytarza walutowego. Pewnie byłoby to wykonalne.
Nawet jeśli by się to udało. Jest jeszcze jedna, ważniejsza kwestia: kto będzie decydował o kursie, po jakim byśmy wymienili złotego na euro?

Pewnie najwyższe władze państwowe.
Ale decyzja o tym, czy to będzie 4,15, czy 4,25 zł to decyzja o wartości liczonej w ciężkich miliardach złotych. Wystarczy sobie przypomnieć, jak w 1991 r. po raz pierwszy dewaluowano złotego w stosunku do dolara po utrzymywaniu stałego kursu. Wtedy nawet cinkciarze wiedzieli z tygodniowym wyprzedzeniem, że będzie dewaluacja. Teraz osoby, które miałyby podejmować decyzję o kursie wymiany, musiałyby być zamknięcie na konklawe przez ABW i CBA bez dostępu do internetu i telefonów.

Uważa Pan, że inaczej doszłoby do „przewałów” przy ustalaniu tego kursu?
Nie twierdzę, że to byłby „przewał”. Ale na pewno jest to świetne pole do ich robienia - tak samo jak było z kursem dolara na początku lat 90. Ekonomista James Buchanan, w końcu noblista, postawił tezę, że nie ma takich ludzi - nawet wybranych polityków - którzy nie kierują się swoim własnym interesem. Jeden był w banku, drugi jest w banku, trzeci będzie w banku. A to przecież takie osoby decydowałyby o kursie wymiany.

Nawet biorąc poprawkę na to, że jakiś „przewał” na ustalaniu kursu będzie - może i tak opłaca się do euro wejść? Bo długofalowo zyski będą większe niż początkowe straty.
Nie. Zachłyśniemy się tylko wspólną walutą i zapomnimy o tym, o czym zapomnieli w 2004 r. autorzy Strategii Lizbońskiej.
Utonęlibyśmy z powodu tanich kredytów?
Gdy pieniądz jest tani, łatwo zapomnieć, że nie jest on wartością samą w sobie. Wartością są ludzie, podmioty uczestniczące w grze rynkowej, nie sam pieniądz. Natomiast przy tanich kredytach łatwo lekką ręką machnąć na deregulację, poprawianie konkurencyjności - tak jak zrobiła to strefa euro w 2004 r.

Ale już wiemy, że tanie pieniądze uderzają do głowy jak szampan w Nowy Rok, konsekwencje tego widać było w Grecji w 2010 r. Uważa Pan, że powtórzymy ich błędy? Mamy wpisany do konstytucji zakaz przekraczaniu 60 proc. długu publicznego.
Tak samo w konstytucji mamy wpisaną czteroletnią kadencję sędziów zasiadających w Krajowej Radzie Sądownictwa. A potem amerykańskie banki inwestycyjne znowu coś nakręcą i przyjdzie światowy kryzys.

Ostatni kryzys wybuchł niemal 10 lat temu. Pewnie jesteśmy już bliżej niż dalej kolejnego.
I kryzys się w końcu przytrafi, to nieuchronne. A gdy wybucha kryzys, lepiej mieć własną walutę, a nie cudzą. Bo lepiej mieć samemu dostęp do farby, którą zadrukowuje się papier stanowiący środek płatniczy.

Mario Draghi, szef EBC, sprawnie drukuje miliardy euro.
I jak pan myśli, czyim interesem będzie się kierował Mario Draghi decydując się na dodruk: interesem Polski, czy interesem Włoch i Niemiec? Proszę pamiętać, że strefa euro jest niezrównoważona wewnętrznie, poszczególne kraje gospodarczo bardzo się od siebie różnią. Czy EBC powinien prowadzić politykę, która będzie korzystna dla Niemiec, czy dla Grecji, czy dla Polski?

Dziś to się wzajemnie wyklucza.
A przecież w tych wszystkich państwach obowiązywałaby taka sama stopa procentowa. Jakikolwiek ruch tych stóp sprawia, że ktoś zyskuje i ktoś obrywa. A skoro mamy pieniądze fiducjarny, czyli niemający oparcia w dobrach materialnych, to lepiej, gdy polityka walutowa jest w rękach poszczególnych państw. Chyba, że wprowadzimy pieniądz, na który nie mają wpływu politycy, wrócimy na przykład do parytetu złota.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Trudno to sobie wyobrazić.
Ale jeśli pieniądz ma być niezależny od polityki, to musimy szukać tego typu rozwiązań.

Może tę niezależność dać bitcoin, czy inna waluta oparta na technologii blockchain?
Bitcoin nie, ale blockchain otwiera nowe możliwości. Zobaczymy, co zrobią Chińczycy. Z całą pewnością pracują nad wymienialnością swojej waluty na coś konkretnego, nad jej urealnieniem.

Do tej pory wymieniali juany na dolary.
Ale podejrzewam, że będą je wymieniać na coś innego, bo nie sądzę, żeby chcieli opierać się na dolarach, idąc na konfrontację z USA. Mogą na przykład swoją walutę oprzeć na czymś. Raczej nie złocie, ale pewnie rozważają inne cenny kruszywa, towary, lub metale rzadkie.

Argumenty, jakie się pojawiają na rzecz Polski w strefie euro, są natury nie tylko ekonomicznej, ale też politycznej. W skrócie: jesteśmy w strefie zgniotu między Rosją oraz Niemcami i lepiej być z Berlinem niż Moskwą.
OK, ja też tak uważam. Ale co ma do tego euro?

Bo UE zamyka się w gronie krajów strefy euro, a innych będzie odrzucać jak rakieta zużyte zbiorniki na paliwo.
Jeśli rzeczywiście padają takie argumenty, to znaczy, że ze strefą euro jest gorzej niż nam się wydaje, tylko nam o tym nie mówią. Wróćmy do 2004 r.
Pierwszego raportu NBP o euro.
Ówczesna histeria, że powinniśmy jak najszybciej przyjąć wspólną walutę, była powodowana strachem przed Andrzejem Lepperem. Ten strach publicznie nie został wyartykułowany, ale w kuluarach się pojawiał. Z kolei dzisiejsza presja na przyjęcie euro to efekt strachu przed PiS-em. Stąd strategia: rzucamy PiS-owi marchewkę mówiąc, że Polska może uratować unię walutową, ale gdy do strefy euro wejdziemy, to Adam Glapiński nie będzie mógł za bardzo zaszkodzić, bo decyzje zacznie podejmować Mario Draghi.

I w ten sposób władza PiS zostanie poważnie ograniczona.
No właśnie. Nie znam się na polityce, ale wiem, że euro to projekt polityczny. To zresztą wiedzą wszyscy, jest to zapisane w dokumentach źródłowych. A oddalanie centrów decyzyjnych o polskich sprawach od Warszawy wcale nie daje gwarancji, że będzie lepiej dla nas.

Z drugiej strony nie jesteśmy bogatą Wielką Brytanią, która może sobie pozwolić na brexit.
Tak, na pewno w Polsce trzeba pamiętać, że Rosja dokonała aneksji Krymu. Ale warto zrobić ćwiczenie. Co by się stało, gdyby rosyjskie zielone ludzki weszłyby na teren kraju należącego do strefy euro.

Dziś należą do niej wszystkie kraje bałtyckie.
Analizujmy scenariusz z Polską, skoro zastanawiamy się, czy do unii walutowej wchodzić. Jakby się zachował kurs euro w przypadku zielonych ludzików w naszym kraju? Czy konsekwencje tego byłyby na tyle poważne, że Niemcy byliby zmuszeni użyć - podkreślam słowo wszystkich - swoich sił politycznych, gospodarczych i militarnych, by tę inwazję zatrzymać?

W krajach Europy Środkowej zainwestowali potężne sumy w zakłady produkcyjne.
Teraz Siemens sprzedaje Rosjanom swój sprzęt, mimo sankcji, i jeszcze krzyczy na Angelę Merkel, że ma z tym kłopoty. Proszę pamiętać, że Niemcy z Rosjanami mogą się bardzo łatwo dogadać, nie można tego wykluczyć. Dlatego kluczowe jest pytanie gospodarcze: jak zachowywałby się kurs euro w przypadku takiej inwazji i jaki by to miało wpływ na gospodarkę Niemiec. Jeśli analizy by wykazały, że konsekwencje zielonych ludzików w kraju strefy euro są duże, a inne państwa unii walutowej posiadają siłę zdolną taką inwazję zatrzymać, to ja jestem za przyjęciem euro w Polsce. Ale dopiero w takiej sytuacji, gdy mówimy o konkretach.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Takich gwarancji nikt nam nie da, strefa euro to nie jest sojusz wojskowy. Ale częściowo jest nim UE, a Juncker już zapowiedział, że nie będzie w niej miejsca dla krajów bez euro.
Proszę pamiętać, że Niemcy mają ulokowane w Polsce spore interesy. Z punktu widzenia Berlina byłoby w jego interesie wciągnąć nas do unii walutowej na swoich warunkach. Przecież gdy wchodziliśmy do UE w 2004 r. Niemcy i Francja straszyły nas, że Polska musi podnieść podatki. Dlaczego? Bo to było w ich interesie.

W ten sposób obniżyłaby się konkurencyjność Polski.
Tak samo dziś w interesie Niemiec i Francji może być to, by tak duży kraj jak Polska znalazł się w strefie euro. Tylko co my będziemy z tego mieć?

Tańszy niż teraz pieniądz.
Który może być pułapką - mówiliśmy o tym wcześniej. Także prowadźmy analizy, czy wejście do euro jest opłacalne. Spełnijmy kryteria z Maastricht, bo warto ich przestrzegać. To nas do niczego nie obliguje. I pamiętajmy, że większość argumentów zwolenników strefy euro to ściema. Taka sama jak w 2004. Wszystkie argumenty, które wtedy padały na rzecz Polski w unii walutowej, okazały się nieprawdziwe. Wszystkie. Teraz ci sami ludzie używają tych samych argumentów. Ma to sens?

Wyobraża Pan sobie sytuację, w której Polsce kiedyś będzie się jednak opłacało wejść do strefy euro?
Oczywiście, że to członkostwo może być dla nas możliwe i korzystne.

Od czego to zależy?
Będzie warto, jeśli UE stanie się prawdziwą strefą wolnego handlu. Taką, że nie da się nikomu wprowadzić takich ograniczeń jak teraz z dyrektywą o pracownikach delegowanych. Nie jestem przeciwnikiem Polski w strefie euro. Ale to musi być taka strefa, jaką zakładała Strategia Lizbońska z 2000 r. Wejście do unii walutowej nie ograniczy bowiem negatywnych konsekwencji nowej dyrektywy o pracownikach delegowanych i paru innych idiotycznych dyrektyw.