Ryszard Bugaj: Jarosław Gowin nie wie specjalnie, w co gra. To mieszanka zachowań koniunkturalnych i pryncypialnych

Zaszył się pan, profesorze, na swoich ukochanych Mazurach?

Nie, siedzimy w Podkowie Leśnej, są u nas moja córka z mężem i dwójką małych dzieci, ale przestrzegamy wszystkich reżimów. Oni siedzą już u nas trzeci tydzień. No i jest wesoło! Jedno z dzieci to niemowlę, bardzo rozrywkowe, drugi trzylatek też jest zabawny.

Czyli mieliście to szczęście, że święta Wielkiej Nocy spędziliście razem!

Tak, wprawdzie młodzi pojechali też do drugich rodziców, ale oni też przestrzegają rygorystycznie wszystkich zasad, które rząd ogłosił.

Co pan myśli, kiedy patrzy, co dzieje się z polską gospodarką?

Myślę sobie, że „coś” spadło nie tylko na polską gospodarkę, ale na Polskę też. To coś nazywa się nieraz „czarnym łabędziem”, zdarzeniem, którego zupełnie przewidzieć nie było można. Można było w większym lub mniejszym stopniu być przygotowanym na zdarzenia niespodziewane, ale akurat na pandemię, trudno się było przygotować. Więc zostaliśmy tak, jak inne kraje, zaskoczeni - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Najgorzej, że nie jest oczywiste, jak z pandemią wojować. To jest zdarzenie właściwie bez precedensu.

Jaki, pana zdaniem, wpływ na polską gospodarkę będzie miała pandemia koronawirusa? Prognozy są raczej pesymistyczne.

Są powody by formułować prognozy pesymistyczne, ale, moim zdaniem, te powody nie są aż tak mocne, żeby przyjąć, że to, co może nas czekać, jest nieuchronne. Na pewno będą negatywne następstwa pandemii, natomiast problem leży w skali tego, co przed nami. Prognozy dotyczące spadku PKB w ciągu roku wahają się w bardzo szerokim przedziale - sięgając nawet w skrajnych przypadkach do 20 procent. To byłoby bardzo dramatyczne, bo następstwa długoterminowe takich spadków byłyby bardzo bolesne. Ale myślę sobie, że jeśli ta epidemia będzie dość szybko wygasać, a wydaje mi się, że przebieg tej epidemii nie jest w Polsce jakoś szczególnie niebezpieczny i szczególnie groźny, to możne się to skończyć na kilku procentach spadku PKB i potencjalnie w przyszłym roku recesja może się skończyć, ale to jest oczywiście wariant optymistyczny. Wszyscy, którzy formułują prognozy, powinni z pokorą przyznać, że poziom niepewności jest ogromny.

Póki co, fakty są takie, że 35 tys. osób straciło pracę, nie mówiąc już o tych, którzy pobierają mniejsze pensje, a prawda jest taka, że to dopiero początek kryzysu.
Wie pani, to jest oczywiście dla tych ludzi dramatyczne. Natomiast w skali makro, po 1989 roku mieliśmy bezrobocie, które czasami przekraczało 20 procent, więc z tego punktu widzenia ta sytuacja jest jeszcze na szczęcie nie tak dramatyczna. Jest inny problem, moim zdaniem, bardziej groźny. Rozpowszechniły się pozakodeksowe formy pracy i ci ludzie, którzy z nich korzystali, nie mają dzisiaj prawa do zasiłku. Zresztą, polski ustawodawca ustalił prawa do zasiłków i wysokość tych zasiłków bardzo powściągliwe, najdelikatniej mówiąc. Wydaje mi się, że to, co jest najważniejsze w tej chwili, to ustanowienie lepszej alimentacji dla ludzi tracących pracę. Większa pomoc dla bezrobotnych, faktycznie bezrobotnych. To nie jest proste. Uprawnienia dla ludzi, którzy stracili pracę, mogą być też nadużywane, bywa, że są nadużywane. No, ale trzeba tu szukać jakiegoś rozwiązania, rozwiązania, które będzie bardziej przychylne tym, którzy znaleźli się w tak dramatycznej sytuacji.

To jest dylemat - izolować ludzi, zamrażać gospodarkę, czy może raczej zachować sanitarny reżim, ale pozwolić ludziom pracować, chodzić do kawiarni czy fryzjera. Trzeba coś wybrać, prawda?

Tak, ale muszę powiedzieć, że ja z tą strategią ograniczeń, usilnego dążenia do spłaszczenia krzywej epidemii, sympatyzuję. To jest wybór, powiedziałbym w kategoriach wartości: czy chcemy zgodzić się na taki bardziej darwinistyczny model, który zakłada, że nie wprowadzamy ograniczeń, a wtedy słabsi, starsi, bardziej schorowani narażeni są silnie na utratę życia, czy też ich chronimy i poświęcamy gospodarkę? Pytanie, czy to nie oznacza w dłuższym terminie przyrostu zachorowań, przyrostu śmiertelności. Ten argument jest oczywiście nie do zlekceważenia, ale mnie się wydaje, że w długim okresie mamy otwartą drogę do zachowań bardziej solidarnych. Wie pani, mam przekonanie, że zróżnicowanie dochodów w Polsce jest nadmierne, nie dlatego, że to służy gospodarce, tylko dlatego, że ludzie zamożni są bardzo silni politycznie i takie regulacje utrzymują. No, ale czy w obecnej sytuacji musimy akceptować to, żeby menagerowie wielkich banków zarabiali po kilka milionów? Czy np. eurodeputowani muszą otrzymywać tak wielkie pensje? Deficyt budżetu państwa musi w znacznej skali wzrosnąć, ale nie może być nieograniczony.

Jak pan myśli, co się zmieni po tej pandemii? Będziemy pracować inaczej, zdalnie z domów? Być może firmy niepotrzebnie wynajmują wielkie biurowce? Myśli pan, że coś w naszym funkcjonowaniu zawodowym, gospodarczym się zmieni?

Na pewno się zmieni. Natomiast myślę sobie, że jesteśmy tutaj w sporze o to, co konkretnie i jak bardzo się zmieni? Jest formułowanych wiele katastroficznych prognoz, albo takich, które prowadzą do wniosków o całkowitym wywróceniu porządku społecznego i gospodarczego - znaczna część tych prognoz jest, moim zdaniem, zbyt pospieszenie pisana. No i trochę z taką motywacją, żeby zaistnieć medialnie głośno. Spójrzmy na to, co się wydarzyło po 2008 roku - wtedy też była fala bardzo radykalnych prognoz, które się w dużym stopniu nie sprawdziły. Można żałować, że niektóre z nich się nie spełniły. W każdym razie kondycja wolnorynkowego kapitalizmu zmieniła się mniej, niż niektórzy przypuszczali w momencie kryzysu. Czy tak będzie i tym razem? Mnie się wydaje, że tak. Mnie się wydaje, że nastąpi pewne cofnięcie globalizacji w gospodarce, mam nadzieje, że ograniczone zostaną elastyczne formy pracy - w każdym razie trochę zmniejszymy patologiczne przyczyny elastycznych form pracy. Te patologiczne przyczyny, to brak ubezpieczeń od dochodów, które są dochodami z pracy, ale są pozakodeksowe i napędzają w związku z tym tę formułę. Ja bym chciał, ale na razie nikt nie chce o tym rozmawiać, żeby system podatkowy został przebudowany, żebyśmy w Polsce wrócili do standardów europejskich, to znaczy do systemu opodatkowania faktycznie progresywnego - bez szaleństwa, bez skrajności, które występowały w latach 60. No, ale też, żeby się rozstać z tym dziedzictwem liberalnym, który po roku 1989, szczególnie w takich krajach jak Polska, przyniósł nam rozwiązania godzące w społeczną solidarność.

Czyli sądzi pan, że wrócimy trochę do takiej normalności z lutego 2020 roku, tak?

I tak i nie. Jeszcze raz powtarzam: jest pytanie, czy to wszystko się wywróci, jak niektórzy wieszczą, czy też zostanie dokonana korekta systemu rynkowego. Ja myślę raczej, że to drugie. I z tym drugim bym zresztą sympatyzował. Powiem tak: przy całych moich lewicowych sympatiach, uważam, że dla kapitalizmu nie ma globalnej alternatywy. Natomiast formuła gospodarki kapitalistycznej może być różna i chciałbym, żeby ona była znacznie bardziej solidarystyczna.

Jak pan ocenia tarczę antykryzysową wprowadzoną przez rząd? Na ile, pana zdaniem, pomoże Polakom przetrwać ten kryzysy.

Nie jestem w tym zakresie krytykiem rządowej polityki. Pakiet pomocowy nie jest ogromny i dostęp przedsiębiorstw do różnych kanałów pomocy państwa nie jest prosty, ale nie wolno zapominać, że - mimo wszystko - deficyt budżetu nie może (nie powinien) przynieść fali inflacji. Jest też trudny problem uniknięcia wyłudzeń.

Myśli pan, że ta pandemia wpłynie na notowania obecnego rządu? Ja nie mówię, że w tym miesiącu, ale w perspektywie kilku następnych.
To jest dobre pytanie. Należę do tych nielicznych po stronie krytyków obozu rządowego Prawa i Sprawiedliwości, którzy uważają, że kontrakt zaproponowany w którymś momencie przez Gowina (a nie jestem też fanem Gowina), i po wahaniach chyba niezbyt chętnie zaakceptowanym również przez Prawo i Sprawiedliwość, powinien zostać przez opozycję przyjęty. To szansa na unikniecie konfliktu o potencjalnie nieobliczalnych negatywnych konsekwencjach. Z resztą propozycja konstytucyjnej zmiany wydłużającej kadencję Dudy za cenę odroczenia wyborów jest propozycją, na której opozycja chyba nie traci. Jest oczywiście aspekt etyczny, ale gdy słyszę niektórych polityków, zwłaszcza działaczy eseldowskich, dzisiaj pod sztandarem lewicy występujących, którzy mówią, że z oszustami żadnego kontraktu itd., jak widzę pana Gawkowskiego, który na trybunie sejmowej wymachuje kajdankami, to myślę sobie, że jednak tracą okazję, aby siedzieć cicho. Jak słyszę wypowiedzi Leszka Millera, który tak bezkompromisowo broni demokracji, to się zastanawiam, co on robił wtedy, kiedy jego kariera weszła na szczytowy poziom.

Tylko po co zmieniać konstytucję, wystarczyłoby wprowadzić stan klęski żywiołowej?

Wystarczyłoby, ja tego nie neguję, oceniając w kategoriach pryncypialnych, jestem za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej ze wszystkimi tego konsekwencjami. No dobrze, ale PiS nie chce tego zrobić, a tak się składa, że PiS świeżo wygrał wybory po czterech latach rządzenia i ma dość mocny mandat społeczny. Przypuszczam, że za tym rozwiązaniem, które PiS forsuje, za przeprowadzenia wyborów w terminie standardowym, wynikającym wprost z konstytucji bez wprowadzenia stanu wyjątkowego, jakaś część obywateli się opowiada. A po drugiej stronie jest opozycja: słaba, rozbita, z ograniczonymi kompetencjami. Wie pani, ja się boję o następstwa tych działań, z którymi z jednej strony sympatyzuję, tzn. że Gowin - zakładając, że ma jeszcze pięciu czy sześciu posłów - blokuje ustawę o wyborach korespondencyjnych w terminie majowym. Tylko co się wtedy dzieje? Mamy nieprawdopodobny chaos. I moim zdaniem, jeśli Prawo i Sprawiedliwość wtedy by się zdecydowało na przedterminowe wybory (wcześniej wywołując kryzys gabinetowy), to być może uzyskałoby dwie trzecie głosów w tych wyborach. I weszlibyśmy całkowicie w scenariusz węgierski. Myślę, że koniecznie trzeba tego uniknąć.

Wie pan, z drugiej strony wcale się nie dziwię, że opozycja nie ma zaufania do Prawa i Sprawiedliwości po tym, co działo się przez ostatnie pięć lat.

Ja też się nie dziwię, w szczególności, że niektóre decyzje i niektóre zachowania PiS-u są zgoła prowokacyjne. Powołanie na głównego machera od wyborów pana Sasina, który ma opinię, moim zdaniem całkowicie zasłużoną, funkcjonariusza pisowskiego, nie funkcjonariusza państwowego, ale funkcjonariusza PiS-u, jest właściwie „prowokacją”. Jeżeli zobaczymy uroczystość na placu Piłsudskiego, gdzie cała wierchuszka PiS-u nie przestrzegając rozporządzeń, które wydał ich własny rząd, zachowuje się tak, jak się zachowuje w myśl zasady: my jesteśmy ponad prawem, to też jest to prowokacyjne. Odruch braku zaufania jest całkowicie zrozumiały. Ja tylko jeszcze raz stawiam pytanie: jeżeli klasa polityczna nie osiągnie żadnego kompromisu wokół wyborów prezydenckich, to jakie są tego następstwa?

Jak pan myśli, w co gra Jarosław Gowin?

Wie pani, ja myślę, że Jarosław Gowin nie wie specjalnie, w co gra. Gowin to mieszanka zachowań koniunkturalnych i pryncypialnych. Ja się martwię, ale też mam nadzieję, że on się zachowa pryncypialnie. Jeżeli i tym razem zachowa się tak, jak będzie wymagał od niego Kaczyński, to jego wiarygodność jest nie do odbudowy kompletnie. Z drugiej strony, jeśli zachowa się wiarygodnie i ta ustawa nie zostanie przyjęta przez Sejm, to pytam; co będzie? Uregulowania prawne nie są określone. Prawdopodobnie dopiero na trzy, cztery dni przed wyborami okaże się, czy jest ustawa o głosowaniu korespondencyjnym otwierająca drogę do wyborów majowych. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie są następstwa nieprzyjęcia ustawy o wyborach korespondencyjnych 10 maja? Obawiam się, że wtedy wchodzimy na krawędź rozwiązań drastycznie pozaprawnych.

To znaczy jakich?

Ano właśnie, to jest dobre pytanie. Czytałem w poniedziałkowej „Gazecie Wyborczej” wywiad z panem Mikołajem Cześnikiem, który mówi, że może być tak, iż na dzień przed wyborami rząd ogłosi stan wyjątkowy ze wszystkimi tego możliwymi konsekwencjami, także drastycznymi dla ograniczenia praw obywatelskich. Być może tak będzie, tego nie można wykluczyć. Chociaż mnie się wydaje, że to nie musi nastąpić, ale różnie może być. Przyjęcie tej ustawy też nie jest dobrym scenariuszem. Zakładam, że wtedy w tych wyborach weźmie udział jakieś 35 procent obywateli. Te wybory będą niewątpliwie kwestionowane, Sąd Najwyższy stanie przed niesłychanie trudną odpowiedzią na pytanie, czy te wybory uznać za legalne, czy nie uznać? A jeśli uznać za nielegalne, to co się wtedy stanie? Uznanie wyborów za legalne też nie będzie dobrym rozwiązaniem, bo także wtedy poziom polaryzacji sporu politycznego i społecznego bardzo wzrośnie. Więc wydaje mi się, że jest sprawą konieczną, aby klasa polityczna jakiś kompromis osiągnęła.

Może jestem idealistką, ale nie chciałabym być prezydentem wybranym w czasie pandemii, w takich okolicznościach sporu politycznego i społecznego.

Ale ja się z panią zgadzam. Tylko stawiam wciąż to samo pytanie: jakie są tego praktyczne następstwa? Niezależnie od tego, co sądzę o PiS-ie, o ich zachowaniach, zachowaniach, które prowadziły do łamania konstytucji - wszystko to jest prawda, wszystko to jest absolutna prawa, tylko co z tego wynika?

Dziwię się trochę i PiS-owi i prezydentowi Dudzie, że tak prą do tych majowych wyborów wiedząc, o czym pan wspomniał, że te wybory będą kwestionowane, że prezydent Duda będzie nazywany „koronaprezydentem”.

Ale będą formalnie wygrane. Wie pani, opozycja zakłada, że jeśli wybory będą o kilka miesięcy odroczone, to oni mają szansę je wygrać. To mało prawdopodobne, niestety. Opozycja jest w fatalnym stanie. Niech pani zobaczy, co się dzieje z notowaniami głównej kandydatki opozycyjnej - pani Kidawy-Błońskiej. Ona w sondażach dotyczących hipotetycznej drugiej tury osiąga gorszy wynik niż kandydat Konfederacji.

Ale rosną notowania chociażby Władysława Kosiniaka-Kamysza, a te sondaże sprzed pandemii wcale nie dawały pewnego zwycięstwa Andrzejowie Dudzie.
Ale jest pandemia - to po pierwsze. Po drugie - wyniki sprzed pandemii były oczywiste. I tura zbliżała Dudę do granicy wygrania w niej wyborów, a kandydatka PO (KO) miała wtedy poparcie rzędu 20 procent. Pani stwierdziła, że Kosianik-Kamysz jest w lepszej sytuacji, ja się z tym zgadzam - zawsze uważałem i mówiłem to publicznie, że Kosiniak-Kamysz jest jedynym, który może zapobiec wyborowi Andrzeja Dudy. Tyle tylko że ma w tej chwili 13 procent poparcia. Wynik dużo lepszy niż na starcie, ale z punktu widzenia prawdopodobieństwa sukcesu wyborczego - niezbyt dobry.

Tylko że za rok nastroje Polaków będą prawdopodobnie dużo gorsze niż dzisiaj, co wcale nie przełoży się na poparcie dla obecnej władzy i Andrzeja Dudy, może stąd PiS tak bardzo chce przeprowadzić wybory w maju.

Być może, być może - bardzo chciałbym, żeby miała pani rację. Tylko jak doprowadzić do tego, żeby wybory były za rok? Ma pani na to dobrą radę? Bo ja jej nie mam.

Przegłosować taki projekt w Sejmie razem z Jarosławem Gowinem.

Taki projekt w Sejmie przegłosowany razem z Gowinem prowadzi prawdopodobnie do ogłoszenia stanu wyjątkowego z odroczeniem wyborów na termin nie do określenia. Nigdy nie byłem skłonny podejrzewać, że grozi nam scenariusz dyktatury, ale teraz - pierwszy raz myślę sobie, że wchodzimy na taką ścieżkę destabilizacji, że nie wiadomo, gdzie się na niej nasz kraj i społeczeństwo zatrzyma.

No to nie jest pan optymistą!

Nie, nie jestem optymistą. Bardzo się martwię o to, co może nastąpić w ciągu dwóch, trzech miesięcy.

Jakby na to nie patrzeć, przy kryzysie pandemicznym, kryzys polityczny nie jest nam potrzebny.
Ano właśnie! Jeżeli do pandemii i do kryzysu gospodarczego dojdzie kryzys rządowy, to mamy problem - i tak już mamy duży problem, ale wtedy on będzie ogromny. I pojawia się pytanie, czy wtedy nie zaczną pękać hamulce? Czy ludzie sfrustrowani swoją sytuacją, doprowadzeni przez tę sytuacje do ostateczności nie pojawią się na ulicy? Z różnych stron ludzie. To pytanie, moim zdaniem, przewidująca klasa polityczna musi sobie postawić.