Sośnierz: Robimy zdecydowanie za mało testów, aby skutecznie stłumić epidemię

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Piotr Smolinski
Szacuję, że trzeba byłoby w Polsce wykonywać około 80 do 100 tys. testów dziennie. Dwa miesiące takiego testowania i epidemia nam przygaśnie. Niestety tak się nie dzieje – mówi Andrzej Sośnierz, były prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, polityk Porozumienia

Ministerstwo Zdrowia modyfikuje swój plan walki z pandemią, wchodzą nowe obostrzenia: obowiązek noszenia maseczek w strefie czerwonej i żółtej, ograniczona liczba osób na weselach, wreszcie większa rola lekarzy rodzinnych, którzy będą decydować, co dalej z pacjentem chorym na COVID-19. To chyba krok w dobrym kierunku, prawda?
Tak, dobrze, że te zmiany zostały wprowadzone na wniosek, zresztą, środowiska lekarskiego. Ja też mówiłem o konieczności pewnych modyfikacji, bo te, które weszły w życie kilka dni temu nie do końca były racjonalne. Więc bardzo dobrze, że nastąpiła ich korekta.

Lekarzy, specjalistów od chorób zakaźnych, którzy w pierwszej wersji mieli przyjmować pacjentów z COVID-19 jest w Polsce niewiele ponad tysiąc. To mało, prawda?
Tak, gdyby to lekarze-zakaźnicy mieli przyjmować wszystkich pacjentów z COVID-19, jak początkowo zadecydowało Ministerstwo Zdrowia, system by się szybko zapchał, więc dobrze, że tę zmianę wprowadzono. Zresztą, tych lekarzy, specjalistów od chorób zakaźnych na zwykłe czasy jest wystarczająco, ale mamy epidemię, a to czas szczególny, niezwykły.

11 tysięcy łóżek dla pacjentów z COVID-19, ponad 2 tysiące respiratorów – myśli pan, że wystarczy taka ilość sprzętu?
Tak, ta ilość sprzętu powinna wystarczyć. Respiratory są tylko dla pacjentów w ciężkim stanie, a ich aż tylu w Polsce nie będzie. Tu może raczej wystąpić problem tego, gdzie te respiratory obecnie się znajdują: na jednych oddziałach może ich brakować, na innych mogą stać nieużywane. Przydałaby się koordynacja działań w tym zakresie, bo z pewnością, jeśli mamy osiemset, czy tysiąc respiratorów, a chorych, którzy wymagają leczenia właśnie przy ich użyciu, niewielu ponad stu, to wydaje się, że nie mamy problemu. Problem polega jednak na tym, że ich rozmieszczenie jest nierównomierne – jeśli na jakimś oddziale skupimy większą ilość pacjentów w stanie ciężkim, to respiratorów może zabraknąć. Więc to kwestia logistyki, organizacji – trzeba wykazać pewną mobilność, czy to dowieść pacjenta tam, gdzie jest respirator, czy dowieść respirator do chorego. Notabene, mamy podobno w magazynach, sto, czy dwieście respiratorów zakupionych od firmy zbrojeniowej.

Niektórzy dyrektorzy szpitali podnoszą, że wprawdzie jest sprzęt, ale może zabraknąć ludzi do jego obsługi, choćby anestezjologów.
Sto kilkanaście osób wymagających leczenia z użyciem respiratora, to, jak mówiłem, nie jest jakaś oszałamiająca liczba. To ciągle ten sam problem, o którym wspomniałem przed chwilą: jeśli w jednym miejscu skupimy zbyt wielu chorych, to może wystąpić problem, ale to kwestia właśnie organizacji ruchu pacjentów.

Jaka jest granica wydolności polskiej służby zdrowia? Niektórzy specjaliści twierdzą, że to 5 tys. nowych przypadków COVID-19 dziennie.
To bardzo trudne pytanie. Lekarzy rodzinnych jest tak wielu w Polsce, a to oni mają przyjmować pacjentów z COVID-19, że nie powinno ich zabraknąć dla tych, którzy potrzebują pomocy, czy konsultacji. Oni przyjmują łącznie dziennie kilkaset tysięcy osób – więc kilka tysięcy nie stanowi problemu. Gorzej, że nie wszędzie są warunki do przyjmowania zakażonych. Poza tym, znów niepotrzebnie, zlikwidowano sanepidowską drogę wyłapywania chorych.

To znaczy?
Sanepid też powinien kierować ludzi do testów, a teraz mają to robić wyłącznie lekarze rodzinni. Tymczasem to głównie sanepid powinien kierować na testy osoby, które zidentyfikuje, jako tak zwane kontakty z osobami chorymi. Ci ludzie mogą nie mieć żadnych objawów choroby, często w ogóle nie trafiają do lekarzy, tymczasem zarażają, dlatego powinni być testowani. Poruszamy się od ściany do ściany, a tu trzeba jednak podejmować decyzje bardziej uniwersalne. Odcięcie sanepidu od kierowania na testy może spowodować, że całkowicie znikną nam z pola obserwacji pacjenci z wywiadów epidemiologicznych, którzy są głównym rozsadnikiem epidemii.

Podjęto decyzje, żeby nie testować osób z tak zwanego kontaktu, ale wyłącznie osoby z objawami choroby, to chyba nie jest dobra decyzja?
To jest zła decyzja, ja jej zupełnie nie rozumiem. Przecież lekarz na co dzień przyjmuje z reguły pacjenta objawowego, nie mówię tu o chorych na COVID-19, ale w ogóle pacjentów z objawami – to zwykła droga człowieka, który ma jakąś dolegliwość: idzie z nią do lekarza, lekarz go przyjmuje, diagnozuje i wprowadza w życie jakieś leczenie. Tutaj nie trzeba żadnych, specjalnych rozwiązań. Natomiast specjalne rozwiązania związane z epidemią, to właśnie wychwytywanie osób, które miały kontakt z osobą zakażoną, dalej pobieranie wymazów, testowanie i izolowanie. To jest walka z epidemią. Diagnozowanie pacjenta objawowego to zwykła, codzienna działalność lekarska. Natomiast czas epidemii rządzi się innymi prawami – tak jak mówiłem: trzeba postawić na testowanie osób zakażonych, lecz bez objawów jakiejkolwiek choroby, oni nie zgłoszą się do lekarza, bo nie widzą potrzeby. Dlatego bardzo ważnym jest wykrywanie nosicieli bezobjawowych, czyli wszystkich osób, które miały kontakt z osobą chorą i się zaraziły i chociaż czują się świetnie to jednak właśnie oni zakażają kolejne osoby.

A my tego nie robimy! Nie testujemy osób bezobjawowych.
Tak, my tego w tym momencie nie robimy. Mało tego, minister wskazał, że do wykonania testu należy kierować tylko te osoby, które mają wszystkie cztery objawy choroby Covid-19. Ministerstwo wydaje jakieś nieżyciowe zalecenia, a ludzie ratują się sami, na własną rękę robią testy, bo testy dla nosicieli też są jednak na szczęście robione. Tylko znowu Polacy muszą kombinować, co dla mnie jest zupełnie niezrozumiale. Realnie trochę tych nosicieli jednak badamy, bo jeśli wykrywamy codziennie ponad tysiąc zakażonych osób, nie wszystkie z nich mają objawy choroby, gdyby były chore, codziennie przybywałoby nam w szpitalach po tysiąc osób dziennie, a tak nie jest. Więc większość z tych wykrytych codziennie przypadków, to jednak osoby bez ciężkich objawów COVID-19. Tyle tylko, że po siedmiu miesiącach epidemii czas by było i skutecznie walczyć z epidemią.

Uważa pan, że robimy wystarczającą liczbę testów? Pewnego dnia ministerstwo poinformowało, że przeprowadzono 13 tys. testów, w samym Berlinie robi się ich 8 tys. dziennie.
Robimy zdecydowanie za mało testów, aby skutecznie stłumić epidemię. I nie korzystamy z naszych doświadczeń. Proszę zwrócić uwagę, jak mało nowych zakażeń pojawia się teraz na Śląsku, mimo iż jest to drugie po mazowieckim, najludniejsze województwo w Polsce. Dzieje się tak dlatego, że przed dwoma miesiącami, gdy pojawiły się na Śląsku duże ogniska zachorowań, wtedy intensywnie przetestowane zostały duże zespoły pracowników kopalń i ich rodziny i właśnie w ten sposób epidemia została znacznie przytłumiona. Szacuję, że trzeba byłoby w Polsce wykonywać około 80 do 100 tys. testów dziennie. Dwa miesiące takiego testowania i epidemia nam przygaśnie. Niestety tak się nie dzieje.

Wspomniał pan o tym, pana zdaniem, to siedem miesięcy walki z pandemią, nie zostało odpowiednio wykorzystane?

Absolutnie ich nie wykorzystano! Teraz znowu zaczynają się paniczne ruchy. Po tylu miesiącach wszystkie procedury powinny być znane, a sytuacja ustabilizowana. Każdy powinien wiedzieć, jak funkcjonuje system walki z epidemią: jak się testuje, co robi lekarz rodzinny. Nie wykorzystano czasu, który dali nam Polacy w bardzo zdyscyplinowany sposób zachowując się na początku – w tym czasie, dwóch miesięcy, należało zbudować cały system wykrywania nosicieli, pobierania wymazów, należało zorganizować system izolatoriów, niekoniecznie szpitali, bo pacjent z lekkimi objawami choroby nie musi w ogóle leżeć w szpitalu. Gdybyśmy wszystkich pacjentów z grypą kierowali do szpitali, to szpitale w ciągu kilku dni byłyby przeładowane, bo na grypę choruje się w dziesiątkach tysięcy, tyle chorych przybywa dziennie. Większość z nich leczy się w domu, a przecież COVID-19 przebiega podobnie. System nie powinien się w żaden sposób zatkać, ale pewne rzeczy należało ustalić wcześniej. Najsłabsze ogniwo tego systemu – to testowanie, wykrywanie nosicieli. To się nie udało. Mają z tym problem różne kraje, ale czy musimy być zawsze w gronie tych najgorszych?

Bo przecież można się było spodziewać, że jesienią wzrośnie liczba chorych na COVID-19, a do tego dojdą chorzy na grypę i inne infekcje dróg oddechowych, prawda?
No oczywiście, to było jasne, też o tym mówiłem. Prosiłem, żeby przygotować się na taki właśnie scenariusz, a nie - oczy w słup i szybkie, chaotyczne ruchy Browna.

Nie martwi pana fakt, że z powodu epidemii cierpią inni chorzy, choćby onkologiczni, bo lekarze mówią wprost, że ci coraz później zgłaszają się do nich, często nie ma też odpowiednich warunków, żeby ich leczyć?
Tak właśnie się dzieje, dlatego już w marcu zaproponowałem powołanie pełnomocnika rządu do walki z epidemią. Walka z epidemia wymaga szczególnych i intensywnych, mówiłem o tym już w marcu. Taki pełnomocnik musiałby podejmować szybkie działania i miałby bardzo dużo pracy. Minister zdrowia w tym czasie zajmowałby się utrzymaniem funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej dla innych pacjentów, bo przecież tych innych pacjentów jest dużo, dużo więcej: są dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zapadają na inne choroby i żeby ten system cały czas funkcjonował, musiałby go nadzorować minister i szef Narodowego Funduszu Zdrowia, obecnie minister. Tymczasem prezes NFZ-u nie robił przez te ostatnie siedem miesięcy nic, był ogłuszony sytuacją epidemiologiczną. Doprowadzono do sytuacji, o której pani wspomniała: system zdrowotny zamknął się dla wszystkich. Nie zamknął się totalnie – działał i działa chaotycznie: jedni lekarze są dostępni, inni nie są dostępni, jedni chodzą do szpitala, inni do przychodni. Pacjent się w tym wszystkim gubi i błąka. Moja idea była taka, żeby pełnomocnik do walki z epidemią zajmowałby się epidemia i robiłby to skutecznie, a minister zdrowia wraz z prezesem NFZ utrzymywał sprawność systemu opieki zdrowotnej. Przecież NFZ ma do tego narzędzia, zawarł umowy ze szpitalami, musi je egzekwować, oczywiście nie bezwzględnie, bo trzeba uwzględnić nową sytuację epidemiologiczną, ale powinien to robić, a nie zrobił.

Pana zdaniem, te działania rządu, dość nieskoordynowane, wpłynęły na stosunek Polaków do epidemii, bo widać wyraźnie, że ludzie odpuścili: nie noszą maseczek, nie przestrzegają zasad sanitarnych? Ale też przez jakiś czas mówiono nam, że epidemia jest w odwrocie, pozwolono na organizowanie dużych wesel, imprez masowych.
Na początku, kiedy minister przekazywał jasne i spójne komunikaty, wtedy Polacy w zadziwiająco zdyscyplinowany sposób podporządkowali się wszystkiemu. Ale potem było już gorzej. Zalecenia zaczęły być wzajemnie sprzeczne, niezrozumiałe. Codzienna praktyka w coraz większym stopniu pokazywała, że rząd nie panuje nad sytuacją, zakażeń było jednak więcej, a przedstawiciele rządu mówili, że epidemii już nie ma. Wszystko to spowodowało, że Polacy przestali wierzyć rządowi. Lock-down wprowadzano przy niskim poziomie zachorowań, a ograniczenia zdejmowano, gdy poziom zakażeń był dużo wyższy. Czas dużego zdyscyplinowana Polaków był dany rządowi, aby przygotował skuteczne struktury do tłumienia epidemii. Niestety ten czas został zmarnowany.

Jak pan myśli, jak rozwinie się sytuacja?
Najgorsza jest panika. Gdyby spokojnie przygotowano się do tej sytuacji, można by jej uniknąć, ale tego nie zrobiono. Widzimy dość gorączkowe działanie, tymczasem panika nigdy nie jest dobrym doradcą, bo pod jej wpływem można podejmować nierozważne decyzje. Nie mówię o panice społeczeństwa, ale panice zarządzających. Dobrze się stało, że minister skorygował swoją decyzję po kilku dniach, ale takie gorączkowe poszukiwania prawidłowych rozwiązań, nigdy nie sprzyjają skutecznej walce z epidemią. Więc najważniejsze, żebyśmy uniknęli w najbliższym czasie gorączkowych działań, żeby były one przemyślane i obyśmy wreszcie zaczęli budować system walki z epidemią. Dla mnie osobiście najsmutniejsze jest to, że moje uwagi były całkowicie ignorowane, tymczasem od początku tłumaczyłem, że trzeba przygotować się na ten czas, spokojnie, w ciągu miesięcy, które były nam dane, bo będzie coraz więcej zakażeń. Więc, powtórzę, najważniejsze: obyśmy uniknęli paniki i skutecznie tłumiąc epidemię upewnili Polaków, że panujemy nad sytuacją.

Czy będą kolejne bankructwa przez rządowe decyzje?

Wideo

Materiał oryginalny: Sośnierz: Robimy zdecydowanie za mało testów, aby skutecznie stłumić epidemię - Polska Times

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Q
Qu

teraz nie ma co robic testow bo wirus jest wszedzie...teraz mozna dac na msze, pomodlic sie o plytki rozum albo oddac glos na pis korepsondencyjnie juz teraz bo do kolejnych wyborow mozna wyciagnac kopyta a przeciez im sie nalezy i musza zrobic wszystko by utrzymac sie u wladzy!!! hahahahahha

m
mmm

To mnie zastanawia dlaczego PIS robi tak mało testów.

Przed wyborami miałem sprecyzowane zdanie. PIS robi mało testów by oszukać pisowską ciemnotę przed wyborami jak świetnie sobie radzi wiec to można było nazwać manipulowaniem głupich wyborców. Ale po wyborach jest to samo. Wiec uważam że pisowcy to po prostu durnie.wyborami

G
Gość

Bo jakby była pandemia to było by inaczej a to jest tylko zmyślone żeby kto mógł to nakradł jak najwięcej coś jak szumowina i jego klika

G
Gość

Po co więcej testów?

Żeby wyszło na jaw jak Polacy pod rządami Kaczyńskiego są źle przygotowani do takiej zarazy?

G
Gość

Niestety ale służba zdrowia od czasów PIS leży i kwiczy.

Lewe testy, respiratory których niema, maseczki bez atestów...

Brak słów.

PISowska nieudolność w całej okazałości.

I jeszcze ministerek uwikłany w wały na grube miliony ucieka z podkulonym ogonem....

Kwintesencja PISu

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3