Tomasz Sekielski: Film "Zabawa w chowanego” przypomni politykom o walce z przestępcami seksualnymi, którzy krzywdzą dzieci [wywiad]

„Zabawa w chowanego”, wasz drugi film o pedofilii w polskim kościele mocno mnie poruszył. Chyba nawet bardziej niż „Tylko nie mów nikomu”. Co ostatecznie zdecydowało o tym, że jego premiera odbędzie się w najbliższą sobotę, 16 maja? Data premiery była kilka razy przesuwana.

Pytasz o to, czy to właściwy czas, żeby ten film pokazać? Trudno w obecnej sytuacji, związanej z epidemią wskazać, kiedy ten czas mógłby być lepszy niż teraz. Najpierw zawiesiliśmy premierę tego filmu w momencie, kiedy epidemia dopiero się w Polsce zaczynała.

Wydawało mi się, że o premierze mowa była jeszcze wcześniej, w styczniu.

W ogóle zakładaliśmy z moim bratem, że uda nam się tę drugą cześć pokazać jeszcze jesienią. Ale ze względu na moje kwestie zdrowotne, zabiegi i operacje, oraz to, że pewne rzeczy działy się jeszcze w sprawie naszych filmowych bohaterów, zdecydowaliśmy się przełożyć premierę na początek roku 2020. Nie udało nam się to przede wszystkim dlatego, że chcieliśmy poczekać na to, co miało się jeszcze wydarzyć, aby móc o tym opowiedzieć w filmie. Ostatecznie termin premiery ogłosiliśmy na 28 marca, ale po drodze zdarzyła się epidemia. Uznaliśmy, że po pierwsze, ze względu na to, że to był moment absolutnej solidarności, jedności społecznej, a tak się przynajmniej wówczas wydawało i ze względu na to, aby temat pedofilii w kościele nie zniknął, nie był zbywany przez rozmaite czynniki decyzyjne, czy to polityczne, czy kościelne, postanowiliśmy tę premierę zawiesić. Minęły dwa miesiące i doszliśmy do wniosku, że nie ma co dłużej czekać. Za chwilę będziemy mieli wybory, a jesienią – nie wiadomo, czy sytuacja będzie spokojniejsza. Nie jestem tego pewny.

Eksperci przewidują, że jesienią epidemia może wrócić ze zdwojoną siłą, choć teraz wcale przecież nie jest tak, że wirus zniknął.

No właśnie. Zatem nie było łatwo podejmować nam decyzję w sytuacji, w której znalazł się cały kraj, aby wyemitować ten film. Oczywiście wciąż się martwię tym, że pewnie część polityków będzie próbowała bagatelizować temat, mówiąc, że mamy coś ważniejszego do zrobienia, ale mam nadzieję, że ten film jest na tyle mocny i poruszający, że nie będzie im łatwo zbywać trudnych pytań z nim związanych. Mimo tego, że niektórzy pewnie będą próbowali zasłaniać się innymi obowiązkami i innymi ważniejszymi sprawami, to mam nadzieję, że ten temat nie zniknie, że na nowo rozgorzeje dyskusja. Tym bardziej, że jednym ze sztandarowych pomysłów polityków po filmie „Tylko nie mówi nikomu” było powołanie państwowej komisji do spraw pedofilii. Powstała przecież ustawa, na podstawie której miano taką komisję powołać, ona weszła w życie we wrześniu zeszłego roku. Do dziś żadna komisja nie powstała.

Wczoraj przeczytałam, że nie powstanie, a wszystko przez pandemię.

To niepoważne tłumaczenie. Wierzę, że teraz temat znowu powróci, że wybuchnie dyskusja i być może, trochę pod presją, ale politycy znów zajmą się tym tematem, że komisja powstanie, rozpoczną się śledztwa i wyjaśnianie, i próba rozwiązania problemu.

Zastanawiałam się właśnie, jak się czujesz z tym, kiedy po pierwszym filmie, „Tylko nie mów nikomu”, z ust polityków jak na zawołanie wyskakiwały szumne, zdecydowane wypowiedzi i obietnice. Jak oni z tym dziś wyglądają? Rozumiem, że można winę złożyć na pandemię?

Absolutnie! Pandemia to wykręt. Tłumaczenie pandemią faktu, że nie powstała komisja, o której dyskusja rozpoczęła się rok temu. Stosowną ustawę przyjęto w wakacje zeszłego roku, w życie weszła pod koniec września. Zatem tłumaczenie, że nie powołano członków komisji, że komisja, która ma budżet i wszystkie ustawowe zabezpieczenia do funkcjonowania, że ona wciąż nie istnieje, a to wszystko przez epidemię, to jest kpina. Po prostu cała klasa polityczna nie zdała egzaminu. Zawalili wszyscy. Oczywiście, odpowiedzialność można rozkładać rozmaicie, ale po świętym oburzeniu, jakie wybuchło w maju zeszłego roku, okazało się, że przez rok nie udało się uruchomić instytucji, która miała rozpocząć śledztwa – przypomnę, że chodziło o wszystkie sprawy, nie tylko kościelne - no i ta instytucja nie powstała. Nie znowelizowano też ustawy, co do której wciąż wiele jest wątpliwości prawnych, a przecież był na to czas. Przecież pandemia w Polsce to połowa marca tego roku, a co zrobiono przez te wszystkie miesiące? Co robili politycy opozycji, co robił Senat, co robili premier i prezydent? To po prostu kpina. To pokazuje też, że politycy, jeśli o czymś jest głośno, kiedy jest oburzenie społeczne, wtedy składają deklaracje, zapewniają, że podejmą działania, po czym, każda ze stron pewnie z jakiegoś innego powodu, ale o tej sprawie zapomniała. Mam nadzieję, że dzięki „Zabawie w chowanego” opinia publiczna, dziennikarze, przypomną politykom o ich zobowiązaniach, o ich deklaracjach, o zapowiedzi wyjaśnienia spraw, o walce z przestępcami seksualnymi, którzy krzywdzą dzieci. Powtórzę to kolejny raz – polscy politycy nie zdali egzaminu.

Publicznie napomknąłeś już o sytuacji, w której ktoś chciał, żebyście swojego nowego filmu „Zabawa w chowanego”, o pedofilii wśród duchownych nie pokazali. Oferował nawet, że sfinalizuje wasz inny projekt – film o SKOK-ach. Możesz powiedzieć coś więcej? Kto to był? Ktoś związany ze sceną polityczną, ze środowiskiem kościoła? O jakich pieniądzach byłą mowa? Czy to była delikatna sugestia, czy próba przekupstwa? A jeśli tak, to czy to nie jest przestępstwo?

To była sytuacja, w której uczestniczył mój brat Marek, mnie przy tym nie było. Odezwała się do nas osoba, przedstawiła z imienia i nazwiska. To biznesmen, który, jak później udało nam się dowiedzieć, jest powiązany ze środowiskami kościelnymi. Tenże biznesmen spotkał się z Markiem i wprost zaproponował sfinansowanie naszego kolejnego projektu w zamian za nie pokazywanie w filmie biskupa będącego jednym z negatywnych bohaterów „Zabawy w chowanego”. Zgłaszając się do Marka, dokładnie wiedział, o kim robimy film, który z hierarchów będzie tam pokazany, mówił, że to wspaniały, dobry człowiek. To ciekawe, że o tym wiedział, bo publicznie na ten temat nie funkcjonowały żadne informacje, trzymaliśmy je szczelnie. Z jego ust padła propozycja o sfinansowaniu naszej kolejnej produkcji, kwota nie padła, ponieważ Marek, gdy tylko usłyszał w czym rzecz, powiedział, że nie ma takiej opcji i on dalej nie będzie kontynuował tej rozmowy. Nie wiemy, czy tego biznesmena przysłał biskup, w czyim imieniu on występował, tego nie możemy przesądzić, podobnie jak to, czy była to prowokacja, żeby spróbować złapać nas na nieuczciwych zagraniach. Chcę jasno powiedzieć, że nie bierzemy pieniędzy za nieemitowanie filmów; jeśli ktoś chce wesprzeć nasze produkcje, to zapraszamy. Natomiast my nie jesteśmy na sprzedaż i kupić nas nie można.

Wracając do premiery waszego filmu 16 maja – to też dzień urodzin pana prezydenta Andrzeja Dudy, który stara się teraz o reelekcję. Myślisz, że obejrzy ten film, odniesie się do niego, a nawet jeśli, to czy za tym pójdzie coś dalej?

Oczekiwałbym od prezydenta, ale też w ogóle od wszystkich kandydatów, którzy w tych wyborach, dość dziwnych i odbywających się na raty, startują, a może pojawią się jacyś nowi, że odniosą się do tego tematu, że zajmą stanowisko. Jeśli chodzi o osobę samego prezydenta, to myślę, że z pewnością człowiek, który ma czas na rapowanie i występowanie na TikTok-u , powinien znaleźć niecałe półtorej godziny czasu na to, aby obejrzeć film, który wydaje mi się bardzo ważnym głosem w dyskusji o rozliczeniach dotyczących przestępstw seksualnych popełnianych na dzieciach w ogóle, a w szczególności tych przestępstw, których dopuszczają się duchowni. Oczekuję i mam taką nadzieję, że kandydaci odpowiedzą na pytania, a duża w tym rola dziennikarzy, którzy te pytania mogą zadawać. I myślę, że takie pytania do kandydatów padną.

Rok temu odbyła się premiera pierwszego waszego filmu na temat pedofilii duchownych. „Tylko nie mów nikomu” miało ponad 23 miliony wyświetleń. Film był też oglądany w Watykanie. Oglądał go papież Franciszek?

Nie mam takiej wiedzy oficjalnie. Z informacji nieoficjalnych wynika, że papież miał co najmniej dokładnie zreferowany ten film. Wiem, że jego najbliżsi współpracownicy zapoznali się z naszym dokumentem. Czy sam papież widział ten film – nie mam takich informacji potwierdzonych na sto procent, ale wiele wskazuje na to, że mogło tak być.

Wtedy wasz film wywołał dyskusję, sprowokował obietnice nie tylko polityków, ale i hierarchów; niektórzy z nich uderzyli się w piersi, przepraszali ofiary pedofili. Pokazaliście kościół, w którym hierarchowie kryją pedofili; kościół, który w tym akurat aspekcie działał jak mafia. Czego spodziewasz się teraz, po swoim najnowszym filmie?

Żywię nadzieję, że „Zabawa w chowanego” ponownie wywoła dyskusję i będzie to kolejny krok, który zrobimy w kierunku wyjaśnienia, naświetlenia, rozliczenia wszystkich, a przynajmniej znacznej części przypadków przestępstw seksualnych, których dopuścili się duchowni. Że wreszcie także kościół zacznie wykonywać jakieś bardziej zdecydowane ruchy, zmierzające do tego, aby doprowadzić do jakiegoś samooczyszczenia, samorozliczenia się. Nadal brakuje zdecydowanych działań hierarchów. Mam takie wrażenie, że wciąż panuje taka wspólnota, swoisty związek zawodowy biskupów, którzy są gotowi chronić siebie wzajemnie, udawać, że problemu nie ma i kończyć sprawę tylko na bezpośrednich sprawcach, tak aby nikomu ważnemu w polskim kościele włos z głowy nie spadł. Chciałbym, rzecz jasna, aby w samym Episkopacie zwyciężyła wreszcie opcja, która rozumie już, że także biskupi muszą rozliczyć się z tego, co robili, czego nie robili, rozliczyć się ze swoich zaniedbań, a czasem działań na szkodę dzieci. To jest bardzo ważne. Nie wiem, czy to się wydarzy po tym filmie i czy to wystarczy, aby takie rozliczenia miały miejsce. Moi rozmówcy, ludzie o poglądach także konserwatywnych mówią czasem, że problem polega na tym, że musi dojść do zmiany pokoleniowej w Episkopacie. Ponieważ dziś wciąż jeszcze jest zbyt wielu biskupów, którzy zdają sobie sprawę z tego, że takie uczciwe, otwarte rozliczenie się z tym tematem wiązałoby się z tym, że kilka legend trzeba by było zweryfikować, kilka postaci pomnikowych w polskim kościele przestałoby być pomnikowymi postaciami, że biografie kilku cenionych duchownych trzeba by było pisać od nowa. Myślę, że to też jest jakiś problem, jeśli chodzi o rozliczenie się kościoła. Problem z konsekwencjami, które mogą wynikać dla części osób w jakiś sposób zasłużonych dla kościoła w Polsce.

Nie chcę mówić o szczegółach dotyczących filmu, żeby nie zdradzać widzom zbyt wiele z tego, co miałam już szczęście zobaczyć, więc zapytam cię o genezę. W jaki sposób trafiłeś na bohaterów, na ofiary księdza pedofila, których wybrałeś do filmu. Sami się do Ciebie zgłosili, czy szukałeś ich przez inne osoby?

Gdy pracowałem nad filmem „Tylko nie mów nikomu” i był to już 2018 rok i sprawa stała się publiczna, bo wiadomo było, że prowadzę zbiórkę i taki film powstaje, odezwał się do mnie Bartek - jeden z dwóch braci, którzy wystąpili w „Zabawa w chowanego”. Napisał mi poruszającego maila. Szczęśliwie wyłapałem tę wiadomość wśród wielu napływających wtedy falami informacji i odezwałem się do niego. Spotkaliśmy się, poznaliśmy, dowiedziałem się o szczegółach jego historii, usłyszałem jego relację, wszystkie dane, które następnie zaczęliśmy sprawdzać, a one zaczęły się potwierdzać. Początkowo chciałem, aby ta historia Bartka znalazła się jeszcze w pierwszym filmie, w „Tylko nie mów nikomu”. Ale im dłużej wokół tego tematu krążyłem, okazywało się, że jest on wielowątkowy, a jednocześnie odsłania wiele mechanizmów ścigania i rozliczania się, a raczej nieścigania i nierozliczania się z tych przestępstw przez kościół. W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że po pierwsze, to, co dokumentuje w związku z Bartkiem, wciąż się dzieje i nie skończy się przed premierą filmu „Tylko nie mów nikomu”, że ta historia byłaby pokazana wpół drogi. Po drugie bardzo mi zależało na tym, żeby w filmie wystąpił również brat Bartka, Jakub. Ale on początkowo, jeszcze przed premierą „Tylko nie mów nikomu”, zdecydowanie odmawiał. Nie był gotowy. A po premierze filmu, odezwał się sam i powiedział, że chce opowiedzieć swoją historię. Poza tym sprawa bardzo się rozrastała, wiedziałem, że ona nie wybrzmi odpowiednio w pierwszej części, gdzie i tak tych różnych wątków i tych przypadków wykorzystywania seksualnego było dużo. Stąd podjęliśmy decyzję, że powstanie osobny film na temat sprawy Bartka, Jakuba i Andrzeja – trzeciego z bohaterów, także skrzywdzonym przez tego samego księdza. Taka była geneza.

Co spowodowało, że Jakub zmienił zdanie i zdecydował się wystąpić z otwartą przyłbicą? Wyobrażam sobie, zresztą też to pokazujesz, jak niezwykle trudno jest ofiarom wracać do tych momentów, gdy byli dziećmi, przełamać wstyd. Bardzo mnie dotknęło to, że coś tak strasznego spotkało tych niesamowicie wrażliwych chłopców, którzy nie mogą sobie z tym poradzić już w dorosłym życiu.

Jakub mówił, że film „Tylko nie mów nikomu” z jednej strony nim wstrząsnął, dał siłę i determinację, do tego, żeby jednak powalczyć także w swojej sprawie o prawdę, żeby przestać dusić w sobie krzywdę, której doświadczył. Myślę też, że wpływ na to miało i to, że zobaczył, że my w tym filmie podchodzimy uczciwie do ofiar, nie szukamy taniej sensacji i ze w filmie „Tylko nie mów nikomu” chodziło o coś zdecydowanie więcej niż tylko wywołanie szoku. A poza tym myślę, zresztą Jakub też o tym mówił, że determinacja jego brata Bartka, któremu zależało na tym, żeby ich historia ujrzała światło dzienne też sprawiła, że on ostatecznie zdecydował się w nowym filmie wystąpić. Jestem mu za to szalenie wdzięczny, bo to była z jego strony duża odwaga. Rzeczywiście, jak mówisz, to bardzo wrażliwi ludzie, cała trójka, ale ci dwaj bracia w szczególności. Jakub jest muzykiem, gra na organach, to też jest niesamowite, podobnie jak to, że ich ojciec jest kościelnym organistą i oni mieszkali w służbowym mieszkaniu na terenie domu parafialnego. To wszystko pokazuje absolutną matnię, w jakiej znaleźli się ci dwaj chłopcy, dziś dorośli mężczyźni, wtedy – dzieci.

Jest w tym filmie i taki moment, kiedy ksiądz, który krzywdził seksualnie tych chłopców, ujawnia w rozmowie, że on sam też był napastowany. To pokazuje jeszcze inny wymiar – że mamy w tym filmie ofiary ofiar.

Żałuję, że temu oprawcy nie starczyło odwagi, by usiąść i porozmawiać, spotkać się z ofiarami. W filmie faktycznie zamieściliśmy fragment rozmowy, którą nagrali rodzice jednej z ofiar – bo ofiar tego księdza jest więcej – w którym mówi, że sam był molestowany, wykorzystywany seksualnie i, co ciekawe, wykorzystywany nie tylko w dzieciństwie, ale też w wieku dorosłym. Jeśli to prawda, to pokazuje absolutną patologie całej tej sytuacji. Z jednej strony więc ten ksiądz jest oprawcą, ale z drugiej jest ofiarą, ponieważ ten łańcuch przemocy tak wygląda, że ofiary mogą później stać się oprawcami. Nie mogę w stu procentach powiedzieć, czy tak też było z tym księdzem, czy to tylko było jego tłumaczenie. Ale rzeczywiście on próbował się usprawiedliwiać w ten sposób przed rodzicami, tłumacząc im, dlaczego skrzywdził ich syna.

W filmowym dokumencie pokazujesz też, jak wygląda sytuacja na styku państwo-kościół - prokuratura. Wyłania się obraz, w którym widzimy, jak państwo trzyma nad kościołem rozpostarty parasol ochronny. Ciekawe jest to, że wszystkie sprawy dotyczące molestowania seksualnego księży muszą trafiać do Prokuratury Krajowej. Jakie to ma w istocie znaczenie?

Ewidentnie kościół jest traktowany w sposób wyjątkowy, jeśli chodzi o postępowania dotyczące przestępstw seksualnych popełnionych przez duchownych. Z jednej strony jest okólnik wydany w Prokuraturze krajowej, zgodnie z którym prokurator, który chce wystąpić do kurii o akta kościelne, jakiekolwiek dokumenty, musi najpierw poinformować o tym przełożonych, samą górę; to do Prokuratury Krajowej musi dotrzeć taka informacja i to zwierzchnicy decydują o tym, czy rzeczywiście prokurator potrzebuje tych dokumentów. A w ogóle to powinni sięgać po nie na końcu, wyczerpując wcześniej inne możliwości dowodowe. Tylko że w każdej normalnej sprawie jasnym jest, że zaczyna się od dokumentów, jak można więc uznać, co jest potrzebne, a co nie, nie wiedząc, co w tych dokumentach jest, prawda? A z drugiej strony mamy taką sytuację, że rzecznik Episkopatu parę miesięcy temu ogłosił, że jest jakieś porozumienie Episkopatu z Prokuraturą Krajową, z którego wynika, że zawiadomienia o przestępstwach popełnianych przez duchownych biskupi, jeśli mają takie informacje, mają bezpośrednio przekazywać do Prokuratury Krajowej. Tak ekstraordynaryjny tryb dotyczący jednej grupy zawodowej – bo nie ma podobnych procedur dotyczących górników, nauczycieli, kelnerów czy jeszcze innych zawodów – i jeśli nawet intencje były czyste, to i tak już samo to powoduje, że prokuratorzy, którzy prowadzą te sprawy, wiedzą, że są one inaczej traktowane i myślę, że już z góry czują pewną presję. A też nie każdy pewnie jest gotowy, żeby ryzykować swoją karierę i może tej presji ulegać.

Okazuje się, że również kuria może mieć dostęp do akt prokuratury.

Powołując się na odpowiednie przepisy i argumentując, że trwa postępowanie kościelne, kuria może wystąpić do prokuratury o dokumenty i je dostać. Nawiasem mówiąc, nie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacji, że prokurator przekazuje dyrektorowi szkoły, czy kuratorowi oświaty komplet dokumentów w sprawie przeciwko jakiemuś nauczycielowi, ponieważ ten kurator prowadzi wewnętrzne postępowanie. Chyba ty też nie możesz sobie czegoś takiego wyobrazić. A w tym przypadku kościół może na to liczyć. Nie twierdzę, że to nie jest zgodne z prawem, bo jest taka możliwość, że prokurator udostępnia informacje z toczącego się śledztwa, jeśli jest jakiś interes społeczny, publiczny; ale to są wyjątkowe sytuacje i raczej odstępstwo od normalnych zasad. Bo jednak normalnie to toczące się w prokuraturze dochodzenie objęte jest tajemnicą i chodzi o to, aby ludzie, którzy mają zeznawać, świadkowie, nie byli wcześniej zorientowani we wszystko, czym dysponuje prokurator; aby ich zeznania były jak najbardziej uczciwe i prawdziwe.

Jak potoczyły się losy Twoich bohaterów z filmu „Zabawa w chowanego”? Od swojego oprawcy usłyszeli przepraszam, otrzymali zadośćuczynienie?

Prokuratura wciąż nie zakończyła postępowania, które, przypomnę, rozpoczęło się jesienią 2018 roku. Bohaterowie filmu żyją w zawieszeniu. Wiem, że lada dzień Bartek ma złożyć pozew o odszkodowanie do sądu cywilnego.

Kusi mnie to, żeby zapytać cię o strukturę tego filmu, o to, w jaki sposób historie tych bohaterów zostały opowiedziane. Bo z pozoru można tu mówić o wykorzystaniu elementów bajkowych, kamera pokazuje je tak, jakby to była bajka dla dzieci. Straszna okropnie jest ta bajka.

Szukałem sposobu na to, aby ten film opowiedzieć inaczej niż „Tylko nie mów nikomu”. I jest on zupełnie inaczej skonstruowany od strony filmowej, narracyjnej i wizualnej. Nie chciałem po prostu sam na sobie popełnić plagiatu i robić podobnego filmu. Tytuł „Zabawa w chowanego” zrodził się dlatego, że chciałem, aby ta opowieść nawiązywała do świata dziecięcych zabaw. Tylko, że to jest mroczny świat. To był celowy zabieg. Cieszę się, że on się udał.

Ciekawa jestem, jak będzie wyglądał wasz trzeci film o pedofilii w kościele, bo podobno on też ma powstać?

To będzie film, który wykroczy poza Polskę, w tym sensie, że chcemy zadać pytanie i poszukać na nie odpowiedzi, co wiedział, a czego nie wiedział o przestępstwach seksualnych papież Jan Paweł II. Jakie działania podejmował, a jakich nie, kto z jego otoczenia miał najwięcej informacji, a kto z jego otoczenia blokował dopływ tych informacji do niego. Czy papież Polak mógł nie wiedzieć? Czy może, jak w przypadku innych skandali seksualnych, do których dochodziło w kościele na świecie, albo nie miał informacji, albo zdarzało mu się podejmować niezrozumiałe decyzje. Tym filmem chcemy zamknąć ten tryptyk kościelny, jaki się urodził. Nie wykluczam, że później będę wracał do tego tematu, ale nie chcę stać się filmowcem, który robi filmy tylko na jeden temat. Pomysłów mam mnóstwo, a historii do opowiedzenia jest wiele.

"Zabawa w chowanego" | ZWIASTUN