Ukraina - mówi się o rozpadzie kraju...

- Czy ktokolwiek na Ukrainie jest w stanie przewidzieć rozwój wypadków w ciągu najbliższych dni?

- Nikt nie jest w stanie tego przewidzieć, bo nikt nie wie, jaki jest plan strony rządowej, nie wiadomo też, co zamierza zrobić opozycja. Wydaje się, że strona rządowa przygotowana jest do zastosowania rozwiązań siłowych. Żadnych ustępstw ze strony Janukowycza nie będzie. Problem polega na tym, że wciąż próbujemy oceniać Ukrainę jako państwo demokratyczne, tymczasem Ukraina nie jest takim państwem. Bo najwyższą władzę tutaj sprawują nie demokraci, a bandyci.

- Ale przecież z wyboru powszechnego...

- Otóż to wcale nie jest prawda. Wybory były sfałszowane, prezydent został wybrany w niedemokratyczny sposób. W rzeczywistości, wygrała Tymoszenko, mianowany został Janukowycz, choć w tej chwili trudno by to było udowodnić.

- Manifestanci nie rozumieją, że prezydent Janukowycz uciekł przed podpisaniem traktatu stowarzyszeniowego, bo przestraszył się sankcji ze strony Rosji?

- To jedna prawda, a druga jest taka, że przestraszył się tego, co leży w moskiewskich archiwach na temat jego przeszłości. O jego pobycie w więzieniu, o innych rzeczach. Moskwa ma szereg środków, by wpływać na Janukowycza. Wszyscy tu mamy wątpliwości, czy z takim prezydentem Ukraina ma szansę wejść do Unii Europejskiej. No, może tylko jedną nogą. Tym bardziej że dla Zachodu jego wiarygodność jest bliska zera. Okazał się politykiem, który kłamie, nie dotrzymuje słowa, z którym poważni ludzie nie siądą do stołu rokowań.

- Plan minimum opozycji: rząd premiera Azarowa musi odejść, prezydent Janukowycz musi odejść. Ale co potem?

- Nawet jeśli ustąpi rząd Azarowa, nawet jeśli odwoła się ministra spraw wewnętrznych jako kozła ofiarnego po akcji Birkutu na Majdanie, jeśli ustąpi Janukowycz, niczego to nie zmieni. Ukraina potrzebuje głębszych zmian: relacji władza - społeczeństwo, zasad funkcjonowania, kierunku rozwoju kraju...

- Jest pomysł, jak to zrobić?

- Pomysły już się rodzą, ale są bardzo radykalne, niektóre wręcz siłowe. Dwa dni temu we Lwowie rozpoczęły się pikiety przed mieszkaniami członków Partii Regionów. Okazało się bowiem, że manifestacje przed budynkami urzędów, siedzibami partii niczego nie dają. Trzeba było iść pod ich prywatne mieszkania, przemówić do ich sumienia. Są skrajne pomysły interwencji, niedawno słyszałem i o takim, by sabotować, wręcz odbierać politykom ich własne knajpy, restauracje, sklepy, ale tylko te, co do których jest pewność, że zostały pozyskane nieuczciwie, nie pracą, ale zostały narodowi ukradzione. Są i inne propozycje, ale tymczasem nie ma ich kto realizować. Na razie codziennie ze Lwowa wyjeżdża protestować do Kijowa około 2 tysięcy ludzi. Władza wcale nie spodziewała się, że ten protest będzie tak masowy. Wiem, że prowadziła na początku badania socjologiczne, sondaże, które mówiły, iż ludzie nie wyjdą demonstrować.

- Zaczęło się od studenckich manifestacji prounijnych, teraz to już ogólnonarodowy protest antyrządowy i antyprezydencki.

- W tej chwili jest i prounijny, i antyprezydencki. Zachodnia, centralna część Ukrainy i Kijów są zdecydowanie proeuropejskie. Trochę inaczej jest na wschodzie, a problem polega na tym, że tylko 16 procent mieszkańców wschodniej Ukrainy było gdziekolwiek poza granicami kraju. Oni nie mają z czym porównywać, gdzie życie jest lepsze: w Rosji czy - na przykład - w Polsce. Tymczasem około 80 procent ludzi na zachodniej Ukrainie było poza granicami kraju i wie, że w Europie jest zupełnie inne życie, są inne standardy. Ta rozbieżność między wschodem a zachodem Ukrainy to nie jest spór polityczny, ideologiczny, ale czysto cywilizacyjny.

- Rozbieżność istniała od początku wolnej Ukrainy. Czy ostatnie protesty ten rozdźwięk pogłębiły?
- Jest jeszcze Krym, trochę dziwny twór polityczny i administracyjny. Mówi się u nas o niebezpieczeństwie rozpadu kraju, ale trudno mi uwierzyć w to, że w XXI wieku komuś chciałoby się rysować nowe granice Europy.

- Pewnie nikomu. Tylko jak zneutralizować wpływy Moskwy?

- Szczerze mówiąc, Moskwa sama jest mocno przestraszona. I ona wcale nie jest taka straszna. Zachód popełnia błąd, że przecenia i siłę, i wpływy Moskwy. Problem polega na tym, że nikt nie rozumie dzisiejszej sytuacji, także geopolitycznej. Janukowycz był w Chinach, mówi się, że po pieniądze, po inwestycje, a te miałyby polegać na tym, że Ukraina odda Chinom w dzierżawę setki tysięcy, może miliony, hektarów naszych czarnoziemów na południu kraju. I przyjadą setki tysięcy Chińczyków, za małe kopiejki będą uprawiać naszą ziemię, ale dla siebie. I w ten sposób będziemy mieli Azję w środku Europy.

- Co zjednoczona Europa może zrobić dla Ukrainy?

- Najważniejsze byłoby, gdyby media w Polsce i zachodniej Europie mówiły prawdę o tym, co dzieje się na Ukrainie. By pokazywały, że władze na Ukrainie nie są demokratyczne, a po prostu - bandyckie. Nasza prasa, przynajmniej po wschodniej stronie Ukrainy, mało pisze o najważniejszych przecież teraz wydarzeniach w kraju. Więcej można dowiedzieć się ze stron internetowych. W Charkowie odłączono od telewizji kablowej nasz opozycyjny 5 Kanał. Wielu ludzi u nas wciąż nie wie, co się dzieje w kraju, w robotniczych miastach, małych miasteczkach; wielu nie wie, co o tym wszystkim myśleć. Mój kolega mieszka w Kijowie, pracuje w tamtejszej szkole na obrzeżach miasta. Do niedawna było tak, że wychodził rano do pracy i kompletnie nie wiedział, że w jego mieście manifestuje milion ludzi.

- Gdzie są granice determinacji protestujących? Mróz, czas, zmęczenie, atak sił rządowych?

- Mam wrażenie, że manifestanci są gotowi przyjąć atak siłowy ze trony rządzących. Wiadomo, że w okolicach Kijowa gromadzone są jednostki wojsk wewnętrznych, ale nie wiadomo, jak w obliczu wydarzeń zachowają się siły mundurowe. Na przykład lwowska milicja, ale także milicja w innych miastach zapowiedziała, że nie będzie pałować demonstrantów. Wiadomo na sto procent, że w pacyfikacji protestów w Kijowie uczestniczył Betkut z Krymu. Kto chciał, mógł oglądać zdjęcia dowódców tych oddziałów. Mróz nam niestraszny. Najstraszniejsza byłaby naturalna śmierć tego protestu. Ze zmęczenia, zniechęcenia. Ja nawet nie chcę o tym myśleć.