Wybory 2020. Prof. Jarosław Flis: Część wyborców stoi z boku. To oni ustawią zwrotnicę

Panie profesorze, kto wygra wybory prezydenckie?

Siły są bardzo wyrównane, grupa opozycyjna jest trochę liczniejsza, zwolennicy władzy bardziej zwarci. Wygra ten, kto popełni mniej błędów. Kto nie zrazi tych, którzy stoją z boku i wciąż się zastanawiają, w którą stronę pociągnąć tę linę.

Myśli pan, że w sytuacji tak ostrego konfliktu w Polsce wciąż jest znacząca liczba osób, które się wahają?
Ludzie, którzy nie mają wątpliwości są głośni, atakują, odsądzają drugą stronę od czci i wiary i przedstawiają ten konflikt jako walkę jasnej strony mocy z ciemną. Istnieje jednak pokaźna liczba osób, którzy długo się wahają, tyle że siedzą cicho. Oni wiedzą, że cała ta walka jest trochę jak amerykański wrestling, który tylko groźnie wygląda, ale obie strony jakoś dramatycznie się między sobą nie różnią i nad decyzją, kogo poprzeć, można się zastanawiać do końca. Tacy ludzie przyglądają się grzechom pospolitym - złodziejstwu, nieudolności, kłótliwości. Dla nich polityka nie jest całym życiem, nie obserwują tych zażartych sporów na co dzień, tylko raz na kilka lat podejmują decyzję. Można rzec, że ci, którzy pasjonują się polityką, układają tory, natomiast ci, co siedzą cicho, przestawiają zwrotnice. Przy tak wyrównanej walce ich głos może być decydujący.

Zazwyczaj przed wyborami PiS i jego kandydaci łagodnieli, pokazując twarz, którą mógłby zaakceptować umiarkowany elektorat. W tej kampanii PiS i Andrzej Duda poszli na zwarcie, kierując dyskusję w stronę kontrowersyjnych tematów obyczajowych. I trzeba przyznać, że osiągnęli bardzo dobry wynik.
43,5 proc. to jest rzeczywiście dobry wynik, ale zależy z czym się go porównuje. W wyborach parlamentarnych dawałby on samodzielną większość dzięki przeliczaniu głosów metodą D’Hondta, promującą najpopularniejszą partię. W wyborach prezydenckich ten bonus znika i rezultat nawet o sześć procent lepszy wciąż oznacza klęskę. A co do wspomnianych tematów obyczajowych i rezygnacji z łagodnej twarzy, to mimo odpalenia tematu „LGBT” pamiętajmy, że sprawa aborcji w ogóle nie stanęła w kampanii. PiS ominął tę kwestię szerokim łukiem. Ktokolwiek by się o tym zająknął, zapewne we własnym obozie zostałby rozniesiony na szablach. Nie ma też specjalnie akcentowanego konfliktu wokół Unii Europejskiej czy samorządów. Nie jest więc tak, że PiS poszedł na totalne zwarcie. A nie zrobił tego, bo jest w kłopotach, mimo sukcesu w pierwszej turze. Przecież jeszcze pół roku temu myśleli, że idą po łatwe zwycięstwo, a teraz widać, że będą musieli walczyć do ostatniej chwili.
Co w takim razie może przeważyć szalę. Co może zrobić Andrzej Duda, by przegrać, a co Rafał Trzaskowski, by wygrać.
Zdecydowanie łatwiej jest wyborców zrazić niż przekonać do siebie. Naprawić zegar -trudne zadanie, lecz zepsuć go każdy jest w stanie. Zrażenie wyborców nie jest wielką sztuką i nie musi nawet zrobić tego sam kandydat. Było to widać w wieczór wyborczy, kiedy Duda chciał pogratulować wejścia do drugiej tury Trzaskow¬skie¬mu, ale sala zaczęła buczeć i nie bardzo udało się ją powstrzymać. Doszło do okrzyków „Tu jest Polska!”, co u zwolenników Szymona Hołowni lub innych kandydatów nie wywołało raczej zachęty do oddania głosu na obecnego prezydenta. Ten okrzyk oznaczał bowiem, że zwolennicy Dudy nie widzą Polaków w swoich konkurentach politycznych. Cóż, złe emocje, które budowano przez pięć lat zepsuły show, jaki kierownictwo kampanii Andrzeja Dudy sobie wymyśliło. Z drugiej strony też nie brakuje sygnałów, które dla Rafała Trzaskowskie¬go są niedźwiedzią przysługą, zwłaszcza te sugerujące słabe wykształcenie elektoratowi PiS i przypisujące mu nacjonalizm. Takie opinie zrażają tych, którzy się wahają albo wpychają do obozu przeciwnika tych, których przynajmniej można by trzymać z daleka od urny, jak wyborców Konfederacji.

Wróćmy jeszcze do narzuconej przez Andrzeja Dudę osi sporu wokół środowisk LGBT. Ona nie ma wiele wspólnego z rolą prezydenta w Polsce. Zabrakło za to tematów o wiele bardziej oczywistych dla pozycji głowy państwa, jak dyskusja o roli Polski w NATO i UE, głęboki kryzys gospodarczy, reforma ochrony zdrowia albo bezpieczeństwo energetyczne kraju. To w ogóle nie stało się przedmiotem sporów. Czy nie świadczy to o pewnym uwiądzie intelektualnym polskiej polityki, ale też wyborców, którzy nie wymusili deklaracji w tych kwestiach?
W kwestiach gospodarczych obie strony miały interes, aby tego tematu nie ruszać, choć to najważniejszy dziś problem dla Polaków. Milczenie władz zmagających się z potężnym kryzysem jest zrozumiałe, z drugiej zaś strony partie opozycyjne raczej skłaniały się zwykle ku ograniczaniu interwencjonizmu państwa. Wolały rozdawać wędki, a nie ryby. Tymczasem pandemia pokazała, że właśnie interwencji państwa ludzie w Polsce oczekują. Lepiej jest więc milczeć niż iść pod prąd. Z kolei w kwestii spotęgowanego przez pandemię kryzysu w ochronie zdrowia nikt chyba nie ma jakichś atrakcyjnych pomysłów, by je nagłaśniać. Natomiast tematy obyczajowe należą do takich, gdzie radykałom po obydwu stronach wydaje się, że wiedzą, co z nimi zrobić. Dlatego znajdują sobie totem nazwany „LGBT”, żeby się przed nimi bronić lub o niego walczyć, tak jakby obecny kryzys cywilizacyjny - osłabienie rodziny czy opresja społeczena - sprowadzał się do tej jednej sprawy. Tu jednak łatwo się określić, czego nie można tak jednoznacznie uczynić przy innych problemach, np. pornografii. Czy zakazać jej w imię godności kobiety czy też znosić bariery w imię wolności? Tego żadna ze stron - w szczególności zaś obóz postępu - nie wie. Podobnie jest z pornografią w sieci, plagą stanowiąca coraz większe zagrożenie dla udanych związków. Tu też nie bardzo wiadomo, co zrobić, żeby ludzie nie wyszli na ulice protestować przeciwko cenzurze.

Kończąc ten temat, co pan sądzi o wyniku Roberta Biedronia?
Widać, że atrakcyjność medialna i atrakcyjność dla wyborców to dwie różne sprawy. Tak też odbieram wynik Roberta Biedronia i Władysława Kosiniaka - Kamysza, który wiosną miał świetne wyniki sondaży. Na ich przykładach widać wyraźnie, że PiS zintegrował nie tylko swój obóz, ale tez obóz przeciwników. Wielu wyborcom, którzy mają dość PiS, jest dziś szczerze obojętne, kto zastąpi Dudę. Jak widzą, że szanse ma Kosiniak, stają przy nim, ale gdy dostrzegają, że szala przechyla się na stronę Trzaskowskiego, uciekają do niego, zresztą razem z elektoratem lewicy, którego stara tożsamość się rozmyła i na pewno nie jest jej reprezentantem Biedroń, a nowej wciąż nie ma. Po stronie opozycji widać, że tworzy się co prawda płynna, ale jednak tożsamość. Pewnie nie tak zwarta i gotowa jak w PiS, ale równie świadoma, kogo nie chce widzieć u władzy. I nawet jeśli dla aktywistów partyjnych migracja między PSL, Lewicą, Kukizem i PO nie jest do pomyślenia, to dla wyborcy nie stanowi problemu. Przy wyborach do Senatu widać było wyraźnie, że ten mecz „PiS kontra reszta świata” rodzi sytuację, w której po opozycyjnej stronie nie ma już całkowicie niezależnych oddziałów, ale tworzą one blok, w którym możliwa jest zmiana pozycji w grze w zależności od formy zawodników.

Podczas wieczoru wyborczego widzieliśmy prezydenta Dudę w Łowiczu, symbolu polskiego folkloru, a kandydata PO pod nowym centrum handlowym w stolicy, zwracającego się dwukrotnie bezpośrednio do warszawiaków. Czy to były znaczące deklaracje i kolejny dowód na ostry podział Polski na tę małomiasteczkową i wielkomiejską?
To jest ryzykowna taktyka obu kandydatów, jeśli się spojrzy na wyniki poprzednich wyborów. Ten podział oczywiście jest, ale nie w formie przepaści, ale… kąta nachylenia stoku. Polska jest jak góra Fuji z kraterem w centrum, czyli z Warszawą, w której niektórym ludziom się wydaje, że za krawędzią krateru czeka już tylko mroczna otchłań. To oczywiście nieprawda, tam nie ma żadnego uskoku, jest za to stok o równomiernym nachyleniu. Gdy spojrzymy na wyniki ostatnich trzech wyborów prezydenckich, to dojdziemy do wniosku, że wygrywa ten, kto potrafi uczynić swój stok łagodniejszym. Jednym zdaniem, podkreślanie antagonizmów i przechylanie się w stronę czy to dużych, czy to mniejszych ośrodków, nie wróży sukcesu. W polityce lepiej się prostować, niż przechylać. Kto się prostuje, ten rośnie, kto się przechyla, upada. W tym sensie PiS przechyliło się w porównaniu z 2015 r. bardziej w stronę swego matecznika, mniejszych miejscowości, a opozycja w przeciwną. Choć tu widać, że o ile sama PO wychyliła się mocniej, to cały blok opozycyjny jest mniej wychylony niż rdzeń. W szczególności złapać balans pozwalają Kosiniak i Hołownia, bo już Biedroń jest jeszcze bardziej „przechylony” niż Trzaskowski. Ci dwaj pierwsi politycy i ich wyborcy są szansą dla kandydata PO, by mieć mniejszy przechył niż Duda - tylko wtedy Trzaskowski może wygrać. Pytanie, czy jest tego świadomy i czy wie, co z tym zrobić.

Pozostaje pytanie czy jakaś forma sojuszu Trzaskowskiego z Hołownią, który dostał znaczące poparcie, jest dla tego ostatniego korzystna. Budowanie ruchu politycznego od roli przystawki to słaba perspektywa, biorąc pod uwagę doświadczenia Palikota, Kukiza, Petru czy Biedronia, gdy był samodzielnym liderem „Wiosny”. Wszyscy oni mocno zaczęli i szybko zgaśli.
Mam inne zdanie. Trochę nie rozumiem, czemu ludzie pchają się w ten sam kanał, tworząc kolejny TUP, czyli „Tymczasowe Ugrupowanie Protestu”. Wyborcy rozeźleni na stare partie czasem w złości „tupią” - głosując na taką inicjatywę. Raz tupią na nutę rockowo - narodową, jak Kukiz’15, czasem bardziej w stylu techno, jak Nowoczesna, czasem na nutę antyklerykalną i lewicową, jak Ruch Palikota czy Wiosna. Łączy je to, że „tupią” głośno, ale krótko. I tak też się stanie z ruchem Hołowni, nawet jeśli podkładem będą subtelniejsze nuty z Taize. Myślę, że łatwiej byłoby Hołowni wymusić na liderach PO otwarcie tej partii na nowy ruch i rozpychać się potem od środka. Tak zadziałała amerykańska „Tea Party”, która od środka przejęła w pewnym momencie Partię Republikańską i nadała jej bardziej konserwatywny ton. Tak samo ludzie Hołowni ze swą świeżą energią mają szansę częściowo przejąć Platformę, która dziś jest bytem ciągle jeszcze niedobudzonym po sytych latach u władzy. Polityczne ugrupowania w kryzysie porównać można do znanego żartu o ufajdanych dzieciach. Czy łatwiej jest umyć stare czy zrobić nowe? Moim zdaniem, gdy chodzi o partie, lepiej myć stare, zaś jeśli chodzi o polityków, to robić nowych. Desant Hoło¬wni mógłby ożywić PO i poszerzyć jej społeczną bazę. Oczywiście to jest też jakieś zagrożenie dla dzisiejszej Platformy, ale bez zmierzenia się z nim można utkwić na wieki w opozycji.

Czy to samo dotyczy PiS? Czy nie byłoby tej partii łatwiej w walce o samodzielną większość, gdyby otworzyła się na PSL?

Tu jest inaczej. PiS ma lokalnie bardzo słabe struktury. Otwarcie na PSL mogłoby się skończyć dla partii Kaczyńskiego źle, bo ludowcy przykryliby ją czapkami. Do tego działacze PSL przywykli do demokracji wewnętrznej i mają bardzo mały respekt do lidera - zmienili go już kilka razy od czasu, gdy prezesem PiS jest Kaczyński. PiS woli więc stale próbować zniszczyć PSL niż eksperymentować z wspólnym działaniem.

A Konfederacja? Oni też nie są przecież aż tak wyraźni jak by się wydawało. Mają twarz narodową, ale i twarz skrajnie liberalną, mają starych antysystemowców, jak Korwin - Mikke i zbuntowanych przeciwko establishmentowi młodych, jak Bosak. Łatwiej będzie Konfederacji walczyć o głosy samodzielnie, czy raczej skorzystać z zaproszenia Dudy i wejść w sojusz z PiS?
Nie widzę przed Konfederacją świetlanej przyszłości. To jest wciąż 7 proc., a poparcie nie przyrasta jakoś znacząco. Wśród nich większość to symetryści, którzy stoją równie daleko od PiS, jak od PO, ale jednocześnie trochę z boku. Są bardzo antyunijni i zarazem skrajnie wolnorynkowi - takie poglądy są w Polsce stale obecne, ale zarazem są w dramatycznej mniejszości. To daje Konfederacji trwałe miejsce, ale raczej na marginesie. W wyborach do Senatu było tak, że z dziesięciu zwolenników Konfederacji czterech zagłosowało na PiS, trzech na anty-PiS, a trzech nie wzięło udziału lub oddało głos nieważny. Przesunęli więc szalę na stronę PiS o jakieś 0,6 procenta. W sumie to niewiele, choć za 10 dni może mieć decydujące znaczenie.

Co jest główną siłą PiS-u i Andrzeja Dudy? Czy tylko liczne programy społeczne? Telewizja publiczna z jej toporną propagandą?
Obecnie transfery społeczne i to, co płynie z telewizji, działają o tyle, że prowokują przeciwników do nieadekwatnych reakcji. Taki był też zresztą cel poruszania w kampanii tematu wzorców rodziny. Chodziło o sprowokowanie przeciwnika do błędów. I trzeba przyznać, że druga strona wciąż się na to łapie. Dzięki temu władzy łatwiej dotrzeć do większości społeczeństwa, które ma poglądy konserwatywne. W Polsce cała „oświecona” część: lewicowo - liberalna, centrowo - liberalna oraz lewicowo - neutralna to raptem 18 proc. społeczeństwa. Natomiast grupa prawicowo - solidarna, centrowo - solidarna i prawicowo - neutralna stanowi 51 proc. Wyostrzanie sporów ideowych jest więc PiS na rękę. Na tej samej zasadzie wiadomo też, że ludzie bogaci nie potrzebują interwencji i pomocy od państwa, natomiast biedniejsi odwrotnie. Bogatych jest też zawsze mniej niż biednych. Mało tego, jak się weźmie średnią zarobków, to ludzi powyżej średniej będzie zdecydowanie mniej niż tych poniżej, tak jest w każdym społeczeństwie. I dlatego łatwo przewidzieć, że interwencjonizm państwa zawsze będzie popularniejszy niż liberalizm gospodarczy. Podgrzewanie ideowych sporów odciąga uwagę od pospolitych grzechów władzy - nieudolności, kumoterstwa czy wreszcie złodziejstwa. Lecz już przegrzewanie takich sporów grozi zrażeniem umiarkowanych wyborców - to jeden z podstawowych powodów, dla których PiS nie ma dziś 53 proc., tylko 43.

Czy sądzi pan, że obecny poziom wrogości politycznej między Polakami, te wszystkie podziały na miasta, miasteczka i wsie, nie są niszczące dla naszej wspólnoty narodowej i perspektyw rozwojowych naszego kraju?
Ta antagonizacja społeczeństwa jest w rzeczywistości dużo mniejsza niż się wydaje. Odwołam się tu do analiz sześciu ostatnich wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Widać tu oczywiście pewne wyraźne zależności od miejsca zamieszkania, wykształcenia, wieku, płci. Ale jak się spojrzy np. na mniejsze gminy i ich poparcie podczas pojedynku Kaczyński kontra Komorowski w 2010 r. oraz Duda kontra Komorowski w 2015 r., to widać, jak bardzo to zjawisko jest przereklamowane. W małych gminach przewagę mają kandydaci PiS, ale nie są to potężne różnice. W pierwszym przypadku, w 2010 r. było to 3 mln do 2,2 mln, a w drugim 3,1 mln do 2 mln. Czy to są dowody na jakieś dramatyczne podziały i głębokie wewnętrzne pęknięcie Polski? Jeszcze raz podkreślę, dużo w naszej polityce jest wielkich i groźnych słów, ale sporo naszych rodaków ma świadomość, że to jest taki trochę wrestling. Wiele się dzieje, niepokojąco wygląda, ale większych ran nie powoduje. Przecież ludzie w Polsce po głowach się nie okładają, nie dochodzi do dramatycznych starć ulicznych. Nie dajmy się zwariować. Nawet te opinie o dopisywaniu krzyżyków do głosów oddanych na Trzaskowskiego, by je unieważnić, nie pokazują jakichś masowych nadużyć. Sprawdzałem to i nawet w gminach, które w 80 proc. opowiedziały się za Dudą, „dwukrzyżykowych” głosów było raptem po kilka. Aż takiej więc nienawiści nie ma, by za wszelką cenę, każdym sposobem starać się zapewnić wygraną swemu idolowi. Nie dajmy się zwariować.