Socjolog Krzysztof Malicki: Bez pokazania prawdy o pomniku debata nie ma sensu [WIDEO]

W 2017 roku przeprowadził pan badanie, bodaj ostatnie tak duże w Rzeszowie, na temat tego, jak mieszkańcy miasta postrzegają pomnik Czynu Rewolucyjnego. Nie zadowolił się pan odpowiedziami na pytanie, czy respondenci chcą, by pomnik został lub opowiadają się za jego wyburzeniem, ale zadał pan pytania, czy rzeszowianie wiedzą, co to był ów czyn rewolucyjny i co upamiętnia ten monument. Jakie były wnioski z tego badania?

Bardzo ciekawe. Przyjmuje się, że na postawę wobec czegoś lub kogoś składają się trzy elementy: emocje, gotowość do działań i wiedza. Czasami tak jest, że możemy o czymś nic nie wiedzieć, ale zajmować wobec tego określoną postawę. Możemy np. kogoś lubić lub nie lubić, choć nie mamy o nim szczególnie dużej wiedzy. Podobnie jest w przypadku pomnika. Od 2009 roku badałem postawy wobec tego monumentu: czy ludzie są za jego zostawieniem czy zburzeniem, lub ewentualnie za pozostawieniem z jakąś dodatkową informacją. Wyniki tych badań układały się w trend, który wskazywał, że coraz większa jest liczba mieszkańców Rzeszowa, która chce pozostawienia pomnika w dotychczasowej postaci. To spowodowało, że postanowiłem przyjrzeć się temu, czy stoi za tym realna wiedza, co naprawdę ten pomnik upamiętnia. A jest to kwestia kluczowa, bo bez takiej wiedzy pomnik jest oceniany jako element krajobrazu, za estetykę, jako źródło dowcipów, lub element przestrzeni miejskiej, której nie chcemy ruszać ze względu na związane z tym koszty. I postawy takie w jakimś sensie są też usprawiedliwione. Ale w przypadku akurat tego pomnika i jego historii sytuacja jest diametralnie inna. Każdy pomnik przecież coś upamiętnia. Wiemy z badań, że ludzie generalnie traktują pomniki jako elementy krajobrazu. W trakcie badań często okazuje się, że ludzie nie wiedzą, co upamiętniają pomniki obok których żyją. Pomnik rzeszowski jest specyficzny, bo stoi w centrum miasta i wiedza o nim powinna być jednak bardziej powszechna. To badanie, o którym pan wspomniał, przyniosło bardzo ciekawy wynik. Pokazało, że wszyscy ten pomnik znają – nie było wśród ponad 600 badanych osób takiej, która by go nie znała. Okazało się nawet, że spora część tych ludzi zna poprawną nazwę. Ciekawa sytuacja powstała dopiero w momencie, kiedy przeszliśmy do pogłębienia tematu i zapytaliśmy w pytaniu otwartym, co to jest ten czyn rewolucyjny. Wyniki okazały się zdumiewające: ponad 90 proc. zapytanych nie miało pojęcia, czym on jest. Padały bardzo różne odpowiedzi, np. łączące to pojęcie nawet z powstaniami śląskimi. Bardzo niewielki odsetek mieszkańców wiązał pomnik z problematyką zbrodni komunistycznych, czyli z utrwalaniem władzy ludowej na Rzeszowszczyźnie po roku 1944. Dodam, że dobór próby w badaniu był adresowy i reprezentatywny dla mieszkańców miasta, nie była to więc zabawa w łapanie przechodniów na ulicy.

Te badania zostały przeprowadzone sześć lat temu. Czy dzisiaj wyniki znacząco różniłyby się od tamtych?
Myślę, że nie. Żeby tego typu wyniki się zmieniły, musiałby dokonać się znaczący przełom w zakresie polityki informacyjnej. Śledząc debatę na temat pomnika nie zauważyłem, żeby miało miejsce jakieś wydarzenie, które zainicjowałoby nowy etap pamięci o pomniku. Wydaje mi się, że dobra kampania informacyjna, edukacyjna - przede wszystkim poprzez organizowanie interesujących debat na temat pomnika, sympozjów, konferencji, na których można by było dyskutować nie tylko w gronie specjalistów, ale także osób zainteresowanych tym tematem -mogłaby otworzyć ludziom oczy, a co najmniej przysłużyć się budowaniu lokalnej pamięci o przeszłości. Bo za pomnikiem – nie ukrywajmy tego – kryje się mroczna i krwawa historia, o której jego obrońcy starają się nie pamiętać. Byłem uczestnikiem wielu happeningów w obronie pomnika i bardzo uważnie przysłuchiwałem się temu, co podczas nich mówiono. Ani słowem nie wspomniano o tym, że ten pomnik upamiętnia utrwalanie władzy ludowej w postaci działalności urzędów bezpieczeństwa na Rzeszowszczyźnie. Dopóki nie będziemy mówić o tym otwarcie, opinia rzeszowian na temat pomnika się nie zmieni.

Sądzi pan, że jeżeli rzeczywiście powiemy otwarcie, iż pomnik upamiętnia komunistyczne zbrodnie, ludzie przewartościują swój stosunek do niego? Obserwuję dziś zjawisko odmowy wiedzy: pokazuje się prawdę o czymś czy o kimś, a wielu nie przyjmuje tego do wiadomości.
Rzeczywiście, pewnie nie wszyscy zmienią zdanie. Prawdopodobnie część osób wyprze tego typu wiedzę, część ją zbagatelizuje, dla innych w ogóle będzie to obojętne. Rozmawiam na temat pomnika ze studentami, którzy często okazują się jego entuzjastami. Ale kiedy dowiadują się coś więcej na jego temat, pojawiają się u nich wątpliwości. To nie jest tak, że debata o pomniku spowoduje, iż rzeszowianie diametralnie zmienią stosunek do niego. Ale spowoduje to pewną zmianę. Zaczniemy rozmawiać na gruncie prawdy. Najgorsze jest to, że ciągle nie doszliśmy do momentu, iż debatujemy, co zrobić z pomnikiem przyznając, czym on jest. Dopiero wtedy jest możliwa prawdziwa debata. Dopóki nie staniemy w prawdzie i nie powiemy sobie, co on upamiętnia, wszelka debata moim zdaniem nie ma sensu.

Miał pan takie doświadczenie, że studenci, którzy mieli przychylny stosunek do pomnika, zmienili go po poznaniu prawdy?
Znam takie przypadki. Są one efektem indywidualnej pracy z ludźmi, którym otwiera się oczy. Nie tak dawno w ramach zajęć ze studentami odbyliśmy przechadzkę po Rzeszowie. Byliśmy m.in. pod pomnikiem Czynu Rewolucyjnego, a potem na placu Śreniawitów, gdzie zwróciłem im uwagę na dopełnienie tej historii – kamienicę, w której po wojnie mieścił się Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego. Wiem, że niektórzy z tych, którzy zajrzeli do dawnych piwnic PUBP, zmienili poglądy. Wystarczyło pokazać im, że pierwsze miejsce powstało m.in. ku czci tych, którzy „pracowali” w tym drugim. To są jednostkowe przypadki, ale one pokazują, że ukazanie ludziom pełnej prawdy o pomniku u pewnej części mieszkańców Rzeszowa może zaowocować przynajmniej wątpliwościami, a to już jest dużo.

To, że symbolem Rzeszowa nadal jest relikt komunizmu, uważam za rzecz niezrozumiałą, która obciąża kolejnych prezydentów, rady miasta, wiele stowarzyszeń i organizacji, jak również dziennikarzy. Pewnie zrobiliśmy zbyt mało, by było inaczej.
Sprawa jest złożona. To kwestia metodologii badawczej, tego, o co pytamy ludzi. Czy każemy im wskazać, co jest wizytówką miasta, symbolem miasta, z czego są najbardziej dumni, jakie miejsce chcieliby komuś pokazać. W badaniach wychodzi to różnie. Z tych badań, które realizowaliśmy na UR – a uczestniczyłem w nich od 2009 roku – wynika, że coraz bardziej wzrasta duma z Rzeszowa jako przestrzeni czystej, bezpiecznej i zadbanej. Wzrasta duma z takiej przestrzeni jaką jest Rynek, czy z zabytków. Pomnik zawsze się w takich badaniach pojawia, ale nie jako element, który zawłaszcza wszystko, co moglibyśmy powiedzieć o mieście innym ludziom. Inne badanie, również sprzed paru lat, pokazuje, że większość rzeszowian nie jest w stanie podać postaci pochodzącej z naszego miasta, z której możemy być dumni. Podobnie jest z wydarzeniem. Te badania pokazują bardzo duży deficyt wiedzy na temat historii regionalnej. To prawdopodobnie koreluje z deficytem wiedzy na temat pomnika, bo nie może być tak, że wiedza rzeszowian o pomniku będzie duża, a o innych aspektach historii miasta zerowa. Należy na to patrzeć łącznie. Natomiast zgodzę się, że zaniedbaliśmy tę sprawę, zwłaszcza w zakresie debaty. Dobra debata pozwoliłaby podnieść poziom świadomości historycznej mieszkańców, co przełożyłoby się na to, że Rzeszów nadal byłby stolicą innowacji, ale w oparciu o podłoże lokalnej pamięci i rzetelnej wiedzy historycznej.

Co najbardziej sensownego można teraz zrobić z pomnikiem: zburzyć go, a jeżeli zachować, to po to, aby go wykorzystać dla celów edukacyjnych?
Popatrzmy na Norymbergę. Tam nie zniszczono miejsc, gdzie odbywały się parteitagi. Pozostawiono je jako świadectwo. Lecz nikt tam nie wmawia odwiedzającym to miejsce, że powstało ono w celach sportowych i rekreacyjnych. Za tym stoi prawda. A jeżeli za jakimś monumentem stoi prawda, to dopiero wtedy może on pełnić funkcję edukacyjną. Myślę, że kilkanaście lat temu należało zaangażować grupę dobrych architektów czy artystów, którzy spróbowaliby ten pomnik oswoić. Albo inaczej: spróbowaliby wkomponować go w pejzaż miasta w taki sposób, żeby opowiadał o tym strasznym okresie historii i być może świadczył przeciwko tym, których upamiętnia. A swą ciekawą, pełną paradoksów wymową uczył historii i był groźnym memento. Ale nie jestem architektem ani artystą. Być może ktoś potrafiłby znaleźć dobre rozwiązanie. Fakt, że nie pomyślano o tym przez kilkanaście lat, nie świadczy najlepiej o naszej debacie. Uważam, że dziś – zanim zaczniemy mówić, czy pomnik zburzyć czy zostawić – musimy powiedzieć o nim prawdę. Jeżeli usiądziemy przy stole i zaakceptujemy, co on upamiętnia – dopiero wtedy możemy zastanawiać się, czy go zburzyć, zostawić czy zmodyfikować.

Gdyby rzeczywiście taka wielka debata się odbyła i żaden mieszkaniec Rzeszowa nie mógłby powiedzieć, że nie wie, co ten pomnik upamiętnia, a pomimo tego większość powiedziałaby, że nie przeszkadza im, iż gloryfikuje on komunistyczne zbrodnie, to cóż… taki wyrok demokracji?
Gdyby rzeczywiście tak się zdarzyło, byłby to ważny przyczynek do dyskusji na temat, jakimi jesteśmy ludźmi. Pomnik stoi przy alei Łukasza Cieplińskiego, człowieka, który został zamordowany przez funkcjonariuszy UB. To byłby bardzo niepokojący przypadek niepamięci, nawet jakiejś schizofrenii. Wierzę jednak, że w Rzeszowie taki scenariusz byłby niemożliwy i nigdy się nie ziści.