Z Pierre’em Heumann’em, reporterem szwajcarskiego tygodnika Weltwoche rozmawia Marcin Żminkowski

Jak społeczeństwo izraelskie postrzega wojnę wywołaną przez Rosję na Ukrainie?

Większość sympatii ludności jest po stronie Ukrainy. Prezydent Putin jest określany jako agresor, który naruszył suwerenność Ukrainy. Ukraina jest wyraźnie postrzegana jako ofiara.

A jak na to patrzy rząd izraelski?

Właściwie to to samo myślenie. Ale rząd jest ostrożny. Na początku wojny ówczesny premier Naftali Bennett próbował zakończyć wojnę w Moskwie poprzez negocjacje, a przynajmniej doprowadzić do zawieszenia broni. W tym celu wyjechał do Putina - ale bez powodzenia.

Rząd izraelski wydaje się być teraz w trudnej sytuacji, biorąc pod uwagę obecność wojsk rosyjskich w Syrii i konflikt Izraela z Iranem.

Kluczowym dla polityki Izraela wobec Moskwy jest fakt, że Rosja jest sąsiadem Izraela. Rosjskie wojska od kilku lat stacjonują w Syrii. W ten sposób Moskwa umożliwiła reżimowi Assada przetrwanie w czasie wojny domowej. Jednocześnie Putin realizował również własne interesy: chciał odeprzeć wpływy irańskie w Syrii. Czyniąc to, był w pełni zgodny z Izraelem, który atakował irańskie pozycje w Syrii poprzez regularne naloty na terytorium Syrii, niszcząc składy amunicji i niszcząc transporty broni do terrorystycznej milicji Hezbollahu w Libanie. Izrael uważa to działanie za egzystencjalnie ważne, aby zapobiec pojawieniu się irańskiego bastionu na jego granicy. Ale te ataki są możliwe tylko wtedy, gdy Putin się na to zgodzi. Od pewnego czasu istnieje „gorąca linia” między izraelską kwaterą główną, a rosyjskim centrum dowodzenia w Syrii. Jest informowany z wyprzedzeniem, kiedy Izrael planuje zaatakować pozycje irańskie w Syrii. Ta zgoda jest ważna dla Jerozolimy, nawet uważana za egzystencjalną.

Izrael udziela pomocy humanitarnej Ukrainie, ale nie zapewnia pomocy wojskowej. Dlaczego?

Rzeczywiście, Izrael dostarcza pomoc humanitarną. Na przykład jeden z największych szpitali w kraju zbudował szpital polowy niedaleko Lwowa. Pracowali tam nie tylko lekarze i pielęgniarki z Izraela. Szpital polowy został połączony telemedycyną ze specjalistami w Izraelu, którzy mogli leczyć pacjentów zdalnie. Ponadto na Ukrainę wysłano kilka razy pomoc humanitarną. Ale jeśli chodzi o pomoc wojskową, Jerozolima jest bardzo ostrożna, aby nie rozzłościć Moskwy, ponieważ mogłoby to skomplikować operacje wojskowe w Syrii. Ukraina chciałaby uzyskać szeroką gamę izraelskich systemów obrony przeciwlotniczej, aby powstrzymać narastające ataki Rosji na ukraińskie miasta i infrastrukturę energetyczną. Ale izraelski minister obrony Benny Gantz powtarza, że Izrael nie ma zamiaru dostarczać Ukrainie broni, aby pomóc jej w wojnie z Rosją. Gantz dodał jednak, że Izrael zaoferował Kijowowi pomoc w opracowaniu inteligentnego systemu ostrzegania przed zagrożeniami z powietrza. Ale posłuchajcie, co powiedział ostatnio izraelski analityk: Nawet gdy Izraelczycy z ukraińskim dziedzictwem podpisują się, by bronić Kijowa, dla izraelskiego systemu bezpieczeństwa, nowa wojna Europy jest nadal odległym problemem w porównaniu z rozprawą z wrogimi siłami przy jej własnych granicach. Powstrzymanie irańskiej aktywności pozostaje priorytetem numer jeden w tym kraju. Według niedawnego sondażu opinii publicznej 41 procent Izraelczyków sprzeciwia się uzbrojeniu armii ukraińskiej.

Czy stosunki izraelsko-amerykańskie pogorszyły się z powodu wojny na Ukrainie?

Nie.

Jak pan ocenia wypowiedź byłego prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa, który powiedział: – Wygląda na to, że Izrael zamierza dostarczać broń reżimowi kijowskiemu. To bardzo lekkomyślny ruch. Zniszczy wszystkie stosunki między naszymi krajami.

Izrael też to szanuje. W końcu w Rosji nadal mieszka 165 tysięcy Żydów, z których wielu chciałoby wyemigrować do Izraela. Moskwa może sprawić im różnego rodzaju problemy, które utrudnią emigrację.

Jak radzi sobie Izrael w obliczu kryzysu energetycznego wywołanego agresją Rosji?

Izrael nie ma kryzysu energetycznego. Już teraz zaspokaja 70 procent swojego zapotrzebowania na energię elektryczną z dwóch pól gazowych na Morzu Śródziemnym. Zasoby szacowane są łącznie na prawie 900 BCM. Dwa najważniejsze rynki eksportowe dla izraelskiego gazu to obecnie Jordania i Egipt. Gaz, który Izrael już wydobywa ze swoich dwóch złóż, Tamar i Lewiatan, może w perspektywie średnioterminowej zastąpić 10-15 proc. gazu importowanego przez UE z Rosji. W czerwcu UE i Izrael podpisały w Kairze protokół ustaleń, na mocy którego Izrael po raz pierwszy wyeksportuje swój gaz ziemny do bloku. Memorandum mogłoby być później podstawą do zawarcia umowy handlowej.

Zarówno społeczność ukraińska, jak i rosyjska w Izraelu jest liczna. Czy zauważa pan między nimi dużo napięć i konfliktów?
Nie zauważyłem napięć między obiema społecznościami. Jednym z możliwych powodów może być wspólna niechęć i gniew wobec Putina.

Jakie są dziś stosunki między Izraelem a Ukrainą?

Nazwałbym je napiętymi, ponieważ Izrael odmawia dostarczenia Ukrainie broni, której ta się domaga.

Myśli pan, że mamy do czynienia z początkiem kolejnej wojny światowej?

Mam nadzieję, że nie. Ale deeskalacja wymagałaby silnej osobowości – czy to w Europie, czy w USA. Zamiast tego jednak widzimy tylko słabe postacie, które nie mają tego, czego potrzeba, aby położyć kres brutalnemu i okrutnemu szaleństwu.

Niedawno odwiedził pan Polskę. Jak ocenia pan sytuację uchodźców z Ukrainy w Polsce?

Na początku kryzysu pojawiła się sensacyjna gotowość Polski do przyjęcia ukraińskich uchodźców. Biorąc pod uwagę historię obu krajów, nie było to oczywiste. Teraz jednak – i to normalne – entuzjazm w Polsce nieco osłabł i krążą opowieści, że Ukraińcy wykorzystują polski system społeczny. Jeśli straszna druga fala uchodźców pojawi się zimą, wskaźnik przyjmowania może nie być tak przytłaczający, jak w marcu.

Czy są jakieś podobieństwa uchodźców z Ukrainy, a palestyńskimi na Bliskim Wschodzie?

Zupełnie nie. Palestyńczycy są wiecznymi uchodźcami, co oznacza, że w rodzinie status uchodźcy jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Eliminuje to wszelkie zachęty do integracji ze społeczeństwem lub rozwijania własnej inicjatywy. Inaczej jest z Ukraińcami. Ich status uchodźcy jest ograniczony. To daje im motywację do rozwijania własnej inicjatywy.

Jak pana zdaniem zakończy się wojna rosyjsko-ukraińska?

Niestety w tej chwili nie widać końca. W zimie zakładam wojnę o pozycje. Nikt nie wie, co będzie potem.

Dziękuję za rozmowę