Andrzej Zapałowski: Odtworzenie delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Rzeszowie to dobry kierunek

- Od 1 lipca Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie miała nową strukturę. Wracają delegatury, m.in. w Rzeszowie, zlikwidowane przez rząd PiS w 2017 roku. Wprowadzane obecnie zmiany to dobry kierunek?

- Tak, to dobry kierunek. Na jednym z pierwszych posiedzeń obecnej kadencji Sejmu apelowałem o to, aby przywrócić delegaturę ABW w Rzeszowie. Kompletnie nie byłem w stanie zrozumieć, dlaczego w 2017 roku likwidowano delegatury, tuż po wielkim kryzysie migracyjnym z lat 2015-2016. Wtedy on nas tak nie dotknął, ale wszystko wskazuje na to, że będziemy mieli, już mamy problemy z nielegalnymi migrantami. A kto, jak nie ABW, będzie prowadzić czynności rozpoznawcze? Po wznowieniu wojny na Ukrainie w 2022 roku zaczął się problem i dotyczy on migracji do Polski, z Białorusi i Ukrainy, przestępczości zorganizowanej, która jest wykorzystywana przez obce służby specjalne. Też o tym mówiłem w Sejmie podczas debaty nad informacją ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb specjalnych, dotycząca serii podpaleń, z którymi mieliśmy niedawno do czynienia.

- Minister – koordynator służb specjalnych Tomasz Siemoniak podkreśla, że reaktywacja delegatur ABW w Rzeszowie i Olsztynie jest najważniejsza. Podziela pan to zdanie?

- To są obszary pierwszego kontaktu. Olsztyn to z jednej strony Królewiec (stolica jednego z obwodów Rosji - przyp. red) oraz północna część kierunku białoruskiego. A Podkarpacie z tego względu, że z jednej strony mamy do czynienia z niektórymi osobami, który emigrują z Ukrainy. Powiedzmy sobie szczerze, wśród zwykłych imigrantów przedostają się do Polski aktywa operacyjne rosyjskich służb. Z drugiej strony pamiętać trzeba, że nad Bliskim Wschodem cały czas wisi bardzo duża wojna, która może objąć ponad 100 mln osób. Jeżeli na przykład tylko w Libanie mamy 2 mln uciekinierów, a Izrael zamierza - tak deklaruje - zbrojnie wkroczyć do Libanu, to te osoby gdzieś będą migrować. W Turcji mamy 4 mln migrantów, Unia od 2016 r. płaciła za ich przetrzymywanie. Jesieni ub. roku mieliśmy kilkadziesiąt tys. nielegalnych imigrantów na Słowacji. Z tego powodu Czesi i Austriacy wprowadzili czasowe kontrole na przejściach granicznych ze Słowacją. Kierunek Bułgaria, Rumunia, Węgry, Słowacja, Ukraina. W tym przypadku najbardziej zagrożonym nielegalnymi imigrantami regionem Polski jest Podkarpacie. Dlatego delegatura rzeszowska to jest coś absolutnie niezbędnego. Mamy kilkaset km granicy z Ukrainą i tyle samo ze Słowacją. Jeśli ruszy proces migracji to rolą ABW będzie rozpoznanie, kto do nas próbuje wejść.

- Formalna zmiana struktur ABW nie oznaczała, że funkcjonariusze tej ważnej służby zniknęli z Podkarpacia. Nie jest specjalną tajemnicą, że większość pracowała tak, jak dotychczas, w tych samych biurach w Rzeszowie i innych miastach regionu. Po co więc przeprowadzono taką reorganizację? Słychać opinie, że mogło chodzić tylko o wyczyszczenie kadr?

- Trudno mi powiedzieć, jak było. Czy wyczyszczenie kadr? Na pewno przy tego typu działaniach takie procesy się odbywają. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę, że obecnie na czele ABW stoją funkcjonariusze, którzy cały byli w służbie, np. na Podkarpaciu, to okazuje się, że "czyszczenie" to nie był powód reorganizacji. Jednak jeszcze raz podkreślam, że były to działania całkowicie niezrozumiałe. Delegatura ma o kilkadziesiąt procent więcej etatów niż placówki zamiejscowe. Nastąpiło drastyczne uszczuplenie liczby etatów. To się działo w czasie, gdy kończył się kryzys migracyjny i narastało napięcie rosyjsko - ukraińskie. W takich sytuacjach rozbudowuje się służby specjalne, a nie je uszczupla.

- W jakim stanie są nasze służby specjalne, po trzech dekadach od upadku komunizmu w Polsce? W latach 90-tych mówiono, że trudno je odbudowywać bez sięgnięcia po dotychczasowych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Jednak 30 lat to kawał czasu, aby wykształcić nowych funkcjonariuszy. Czy udało się to zrobić? Czy do ABW trafia elita elit, a jeśli nie, to co trzeba zrobić, aby w ABW i innych służbach specjalnych pracowali najlepsi?

- Przede wszystkim bardzo dużym problemem jest to, że poszczególne rządy wykorzystywały służby w walce politycznej, poprzez inwigilowanie konkurencji. Pod różnym pozorem. To jest absolutnie niedopuszczalne. Trzeba pamiętać, że od upadku komunizmu minęło 30 lat. Nie ma już ani jednego funkcjonariusza, który służył w czasach PRL. Miałem duży dystans do tego, co zrobiono z WSI (Wojskowymi Służbami Informacyjnymi). Ówczesna weryfikacja była iluzoryczna. Kilkuosobowa komisja miała średnio pół godziny, godzinę na weryfikację funkcjonariusza. Mieli do zweryfikowania tysiące funkcjonariuszy, to było nie do przerobienia. To popsuło nasze służby specjalne. Ja od początku mówiłem, że jeśli ktoś chce weryfikować służby specjalne, to nie rozwala struktury, systemu, tylko przeprowadza proces wewnątrz służb, który trwa dwa, trzy lata. Służby same wewnątrz powinny się oczyszczać, bez ingerencji polityków. Wielu funkcjonariuszy pracę operacyjną przeprowadza kilka, kilkanaście lat. W wielu służbach na świecie pracują funkcjonariusze, którzy mają po 30, 40 lat służby. Młody funkcjonariusz przez pierwsze 10 lat pracy uczy się. Służby specjalne powinny kontrwywiadowczo osłaniać osoby wrażliwe w państwie, polityków, najważniejsze instytucje. Powinny ostrzegać ich w razie kontaktów z niepewnymi ludźmi, z innych służb. Nie słyszałem, że nasze służby prowadziły taką działalność. Zdemolowano służby specjalne, przez ciągłe weryfikacje i zabawy polityczne. Wielu funkcjonariuszy przerywało swoją pracę operacyjną, bo po co się mają narażać, skoro za chwilę ktoś ich zweryfikuje w ten czy inny sposób. Służby specjalne muszą mieć ciągłość, a politycy nie powinni w nie ingerować, ale nadzorować.

- Polska od dwóch lat jest szczególnie infiltrowana przez wschodnie służby specjalne i nie jest to zaskoczeniem, biorąc pod uwagę, że za naszą wschodnią granicą toczy się regularna wojna. Nie jest też niespodzianką, że Podkarpacie należy do regionów, którymi szczególnie interesują się obce służby. To przez nasz region przebiega główny szlak dostaw na Ukrainę, m.in. uzbrojenia. Czy jesteśmy właściwie chronieni?

- Obniżenie poziomu służb specjalnych na Podkarpaciu i ochrony kontrwywiadowcze było i jest bardzo dużym błędem. Nie jest prawdą, że penetracja obcych służb na Podkarpaciu się zwiększyła. Ona cały czas była, może teraz ich zainteresowanie koncentrują się na linii dostaw. Wszystkie istotne służby działają w danych państwach. Tak samo, jak polski wywiad działa na kierunkach sojuszniczych, tak samo państwa, z którymi współpracujemy, działają operacyjnie na terenie Polski. Mają różne cele. Służby specjalne nie działają doraźnie.

- Minister-koordynator służb specjalnych zapowiada silniejszą ochronę lotniska w Jasionce koło Rzeszowa. Z racji swojego położenia stało się ono jednym z głównych hubów przesyłowych pomocy dla Ukrainy, ale również pomocy wojskowej. Jak je lepiej chronić? Czy wzmocnienie ochrony będzie oznaczać ograniczenia dla lotnictwa cywilnego?

- Myślę, że minister miał na myśli ochronę kontrwywiadowczą, bo Amerykanie w miarę dobrze nasycili to lotnisko systemami obrony przeciwlotniczej. Do tej pory działania białoruskich czy rosyjskich służb na terenie Polski miały miękki charakter. Np. wykorzystywanie przestępczości zorganizowanej do zadaniowania określonych celów. Jednak w pewnym momencie mogą przejść do poważniejszych działań, tzw. twardych. Mogą do nich należeć punktowe zamachy terrorystyczne. Chodzi w nich nie o zniszczenie konkretnych obiektów czy transportów, ale wywołanie w społeczeństwie poczucie permanentnego zagrożenia życia. Podkarpacie może być takim obszarem, w który takie działania mogą się zdarzyć. Trzeba do tego poważnie podchodzić. Np. wymuszenie na społeczeństwie poczucia, że przez to, że w naszym regionie są huby logistyczne dla Ukrainy, to cierpi społeczeństwo. Obawiam się takich działań.

- Polskie służby chwalą się rozbiciem siatek szpiegowskich, które działały na zlecenie rosyjskiego wywiadu, m.in. wojskowego GRU. Mogły być one niebezpieczne, gdyż w katalogu swoich zadań, miały one m.in. dywersję na szlakach komunikacyjnych na Podkarpaciu. Jednak to tylko płotki, tzw. jednorazowi agenci. Werbowani przez obce służby specjalne poprzez komunikatory internetowe, zmotywowani stosunkowo niewielkim wynagrodzeniem. Dlaczego nie słyszymy o wpadkach „grubych ryb”? Nie ma takich, czy są one ukrywane, bo np. doszło do przewerbowania szpiega na naszą stronę?

- Obawiam się, że mamy w Polsce kadrowych oficerów służb specjalnych, którzy z dużym prawdopodobieństwem weszli do Polski wraz z masą obywateli Ukrainy uciekających przed wojną. Trzeba pamiętać, że tacy ludzi przez kilka lat mogą żyć pod przykrywką, są nieaktywni. Oni są uaktywniani w określonych sytuacjach. W pierwszym roku wznowienia wojny na Ukrainie było u nas mnóstwo zaniedbań. Np. przez kilka miesięcy na autostradach były kamery drogowców, do których włamały się służby wywiadowcze. Dzięki temu obserwowały ruch na trasach. Gdy ujawniono ten proceder, wszyscy złapali się za głowę. Ale to znowu pokazuje, jak dużo zaniedbań było po stronie służb. To były ich jaskrawe niedociągnięcia, że dopuściły do takiego stanu. W kwestii medialnych rozbić siatek szpiegowskich mam nadzieję, że o prawdziwych sukcesach służb, dużych sprawach, opinia publiczna nie jest informowana.

- W marcu 2022 r., zaraz po wznowieniu wojny, w Przemyślu został przez ABW zatrzymany, a chwilę później tymczasowo aresztowany przez sąd, hiszpański dziennikarz Pablo G. To była głośna sprawa. Jednak do dzisiaj nie miał procesu, a minęły już dwa lata. Cały czas jest w tymczasowym areszcie, co budzi sprzeciw wielu środowisk na tak długi okres zatrzymania bez procesu. To oznaka słabości polskich służb, które nie potrafiły do tej pory zebrać odpowiednich dowodów, aby sporządzić akt oskarżenia, czy chodzi o coś innego?

- Trudno powiedzieć. Mamy hałaśliwe, medialne zatrzymania czy posądzenie kogoś podejrzanego o współpracę, ale jednocześnie mamy żenująco mało informacji, że jacyś współpracownicy usłyszeli wyroki sądowe. Przypomnę sprawę Mateusza Piskorskiego, który trzy lata był tymczasowo aresztowany, a po tym okresie nic mu nie udowodniono, wypuszczono go. Ostatnio służby informowały o zatrzymaniu kilkunastu osób w związku z podpaleniami, ale pytanie jest takie, czy te aresztowania były na pokaz dla mediów, że służby działają, mają dowody, czy faktycznie był efektem odpowiedniej pracy? Bo jeśli służby faktycznie kogoś takiego zatrzymują, to powinno się to odbywać w ciszy, bo strona, która zadaniowała (podpalenia - przyp. red), nie powinna o tym od razu wiedzieć. Powinny być z naszej strony podjęte różne działaniam.in. próby przewerbowania agentów, nawet jeśli wywodzą się oni ze środowisk przestępczych. M.in. chodzi wtedy o poznanie metod pracy obcych służb. Mam nadzieję, że nie o wszystkim z pracy służb specjalnych opinia publiczna jest informowana. Bo jeśli tak nie jest, to by wskazywało, że służby chcą być medialne, a takimi nie powinny być.

- W MSWiA finalizowane są procedury nad kodeksem pracy operacyjnej. Mają uregulować i usprawnić pracę polskich służb, które stosują techniki operacyjne (np. podsłuchy) oraz wprowadzić większą kontrole nad ich stosowaniem, m.in. sądową. Czy się to uda?

- Służby zawsze mogą inaczej legendować chęć podsłuchiwania polityków. Np. że chodzi o podejrzenie korupcji. Tego się nigdy nie da do końca uregulować prawnie. To jest kultura pracy państwa. Mam duże pretensje do tych, którzy rządzili przez ostatnich kilkanaście lat, że używali służby specjalne do gry politycznej. To jest psucie państwa. Jeśli nie będziemy mieli poważnych służb, nie pozwalających sobie na wikłanie w zabawy polityczne, to będzie zagrożone bezpieczeństwo kraju.

- Wiele się mówi o szkodliwych działaniach polityków na służby specjalne. M.in. że nie jest właściwie wykorzystywany ich potencjach (choćby w zakresie gromadzenia informacji i ich eksperckich analiz), a bardziej używane są do doraźnych celów politycznych. Ma to być „spadek” po okresie PRL, gdzie służby stanowiły ramię rządzących. Czy możliwe jest oddzielenie polityki od służb specjalnych (pan także jest politykiem, choć ani obecnej, ani poprzedniej opcji rządzącej)? Na jakim etapie powinna się kończyć ingerencja rządzącej opcji politycznej w służby (może na powołaniu szefów służb)?

- Miałem takie informacje, że w poprzednich latach politycy mieli wpływ na dobór kadr do służb specjalnych. I to nie dotyczy tylko jednego obozu politycznego. Później wielu oficerów miało formalne lub nieformalne zobowiązania. Z tym trzeba skończyć. Przy odtwarzaniu delegatury podkarpackiej potrzeba będzie kilkudziesięciu a może i więcej nowych funkcjonariuszy. Trzeba pamiętać, że pozyskanie właściwej osoby trwa ok. roku, później rok lub dwa lata to szkolenie. Aby taka osoba była efektywna musi mieć kilkuletnie doświadczenie. Odbudowanie zasobów to długotrwały proces, nawet 10-letni. Nie wiem, jak sobie służby z tym poradzą. Jeśli chodzi o ekspertyzy to tak. Politycy kompletnie nic nie czytają. Nie wiem, czy decydenci polityczni czytają takie typu ekspertyzy. Bo słuchając debat mam wrażenie, że oni mówią tylko medialnymi sloganami. Nie używają merytorycznych argumentów. Podczas ostatniej debaty wskazałem ministrowi, aby nie szukał agentury wśród służb specjalnych, lecz wśród przestępczości. W 2021 r. napisałem tekst "Ukraina w szarej strefie bezpieczeństwa" i pokazałem ukraińskie mechanizmy dotyczące szarych stref bezpieczeństwa i aktywa, które oni wykorzystują. Powiedziałem ministrowi wprost "proszę wzmocnić sobie zespoły eksperckie". Domniemuję, że służby mają zespoły eksperckie na odpowiednim poziomie, ale ich analizy, meldunki trafiają na szklany sufit, nie przekładają się na ośrodki politycznie decyzyjne w Polsce. Wszystko zależy od kultury służb specjalnych. Czy będą wykonywać polecenia, które osłaniają aktualnie rządzącą grupę polityczną, czy zajmą się swoją pracą merytoryczną i nie będą ingerowali w procesy polityczne.

- Nie tak dawno powszechnie śmiano się z tabliczek „zakaz fotografowania”, jako reliktu poprzedniej epoki. Ostatnio jednak mówi się, że ma on znowu obowiązywać w zwiększonym zakresie i chronić obiekty ważne dla obronności. Nie jest tajemnicą, że służby, także polskie, w dużym zakresie korzystają z otwartych źródeł informacji, np. naszych zdjęć na portalach społecznościowych, wykonanych na tle strategicznych obiektów, jak mosty, wiadukty. Jednak czy w obecnych czasach, wysoko rozwiniętej technologii, zakazy fotografowania publicznie dostępnych miejsc mają sens?

- Takie zakazy mają sens tylko wewnątrz zamkniętych budynków. Na zewnątrz nie mają sensu. Po pierwsze, rozpoznanie satelitarne jest teraz na wysokim poziomie. Po drugie, proszę wyobrazić sobie jednostkę wojskową, na której ogrodzeniu wiszą tabliczki "zakaz fotografowania". Wystarczy naprzeciwko ulicy, w jakimkolwiek mieszkaniu, ustawić kamerę, i mamy praktycznie wszystkie dane nagrane. Kto wchodzi, wychodzi, numery rejestracyjne samochodów. Albo co pół godziny przejeżdżać samochodem przed jakimś ważnym budynkiem i nagrywać interesujące nas rzeczy. Pamiętam, że gdy jeszcze byłem w obronie terytorialnej, jak żołnierzom OT zakazano robienia sobie zdjęć i publikowania ich na Facebooku. Dowódcy powiedziałem wtedy, że pomimo takiego zakazu, 50 proc. żołnierzy wskazanego batalionu bez problemu znajdę. On się spytał jak. Przecież wystarczy prześledzić uroczystości w powiecie, w których asystują żołnierze OT, skopiować zdjęcia, przepuścić przez program analizujący twarze. Są różne uroczystości, na których wyczytywani nazwiskami są żołnierze nagradzani, wyróżniani, z pocztu sztandarowego itp. Tabliczki "zakaz fotografowania" mogą być, ale nie mają żadnego znaczenia.