Dr hab. Maciej Milczanowski z URz: Po zakończeniu wojny jak najszybsze przyjęcie Ukrainy będzie w interesie NATO

11-12 lipca w Wilnie miał miejsce szczyt NATO. Sprawą, która najbardziej przyciągała uwagę opinii publicznej, była kwestia członkostwa Ukrainy w Sojuszu. Żadne konkretne deklaracje odnośnie do terminu przyjęcia naszego wschodniego sąsiada nie padły, ale trudno było ich oczekiwać w sytuacji, gdy Ukraina jest w stanie pełnoskalowej wojny z Rosją. Oznaczałoby to bowiem wojnę, w którą zaangażowana jest już nie tylko Ukraina, ale cały Sojusz Północnoatlantycki.
Oczywiście. Tu nie chodziło o to, by Ukrainę przyjęto od razu. Kijów spodziewał się jednak określenia jakiejś perspektywy czasowej, ale byłoby to bardzo ryzykowne z uwagi na to, że nie wiadomo, jak ten konflikt potoczy się dalej i czym się zakończy. NATO ma w tej kwestii inną perspektywę niż Ukraina, i jest to absolutnie zrozumiałe. NATO stoi na stanowisku, że nie chce się bezpośrednio wplątywać w tę wojnę i wysyłać wojsk na Ukrainę. Natomiast w interesie wszystkich jest, by Rosja stała się mniej wojownicza, nie podbijała innych państw, nie budowała imperium.

Być może prezydent Zełenski rzeczywiście liczył, że padnie konkretna data. Jednak o wejściu do NATO Kijów może zacząć myśleć dopiero po zakończeniu wojny, czyli de facto nie wiadomo kiedy. Czy nie obawia się pan, że oznacza to odłożenie tej sprawy ad calendas graecas?
Nie wydaje mi się, żeby tak było. Faktycznie, jeżeli spojrzeć na to, co przywódcy NATO mówili wcześniej, to widać, że są konsekwentni. Mówią: dopóki trwa konflikt, nie można takiej daty określić, i tego się trzymają. Natomiast pod każdym innym względem w pełni wspierają Ukrainę. Wydaje mi się, że trzeba to widzieć równolegle z tym, iż daty wejścia Ukrainy nie określono. Trudno też zarzucić Ukraińcom, że chcieliby jak najszybciej mieć gwarancje bezpieczeństwa całego NATO i skrócić potworne cierpienia, jakich w tej chwili doświadczają.

Ale to nie jest też tak, że Ukraina wychodzi ze szczytu NATO zupełnie bez sukcesu. Takim sukcesem jest skasowanie tzw. poczekalni (MAP – Membership Action Plan) oraz bieżące gwarancje wsparcia (choć nie bezpieczeństwa) ze strony Zachodu. To swego rodzaju zabezpieczenie dopóty, dopóki Ukraina nie znajdzie się w NATO.
Tylko zauważmy jedną rzecz, od strony praktycznej. Jestem byłym wojskowym i pamiętam, jak nasze siły przechodziły proces certyfikacji w warunkach pokoju, ćwiczeń wojskowych na poligonach, w oparciu o zasady natowskie. Ukraińcy również prowadzą wojnę na zasadach natowskich: stosują procedury natowskie, mają bardzo dużo natowskiego sprzętu. Tak więc przechodzą tę certyfikację bojem. Patrząc od strony wojskowej, a nie humanitarnej, nie ma lepszego sposobu przejścia takiej certyfikacji niż wojna. A zatem w pełni uzasadnione jest to, by skrócić dla Ukraińców tę ścieżkę, gdyż od strony wojskowej są oni obecnie bliżej NATO niż nawet Polska czy Szwecja.

Mają okazję sprawdzić swoją wojskową wartość praktycznie.
Dokładnie. Stara zasada mówi, że wojsko nie używane rdzewieje.

Znamienną rzeczą, na którą warto zwrócić uwagę, była obecność na szczycie w Wilnie prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Wcześniej mówił, że wybierze się tam tylko wtedy, gdy padną jakieś konkrety. Jednak pojechał, gdyż – jak sądzę – nie mógł odmówić spotkania się choćby z prezydentem Joe Bidenem, skoro z tamtej strony idzie cały czas ogromne wsparcie militarne dla Ukrainy.
Pamiętajmy, że Zełenski jest prezydentem Ukrainy i musi mówić pewne rzeczy na użytek wewnętrzny. Musi swoje społeczeństwo w jakiś sposób motywować i wskazywać drogę do NATO. Może nawet konkretna data wejścia do Sojuszu była bardziej potrzebna z tego względu niż z innych powodów. Absurdem byłby pogląd, że taka data byłaby ważna dla Putina. Nie sądzę, by tego typu symbole miały obecnie znaczenie dla Kremla. Są to raczej kwestie wewnętrzne Ukrainy i międzynarodowe na styku z NATO. W tym znaczeniu Zełenskiemu rzeczywiście zależało na tej dacie. Jednak przyjeżdżając na szczyt dał Ukraińcom sygnał, że pomimo braku tej daty dużo ważnych rzeczy się wydarzyło. Stwierdzeniem, że pojedzie do Wilna jak zdarzy się coś ważnego, Zełenski przygotował sobie podkład pod to, żeby podnieść znaczenie tego szczytu.

Czy uważa pan, że pomimo tego, iż data wejścia Ukrainy do NATO nie została określona, w dającej się przewidzieć przyszłości to nastąpi?
Oczywiście. Jestem przekonany, że po zakończeniu wojny w interesie NATO będzie, by Ukrainę jak najszybciej przyjąć.

Nie obawia się pan, że kiedy ta wojna już się zakończy i perspektywa wejścia Ukrainy do NATO stanie się nie tylko realna, ale o wiele bliższa, nie zacznie się spowalnianie tego procesu ze strony choćby Niemiec czy Francji?
Wydaje mi się, że tak nie będzie. Zarówno Francja, jak i Niemcy przez ostatnie półtora roku przeszły sporą ewolucję. Stan świadomości co do Rosji przywódców tych państw, jak również głównych partii politycznych, jest zupełnie inny niż przed kilkunastoma miesiącami. Skończyły się nawet słynne telefony Macrona do Putina, jakiekolwiek próby mediacji. Owszem, długo to trwało, ale Niemcy i Francja mają w tej chwili świadomość, że Rosja jest państwem, z którym nie da się budować relacji. Że jest to państwo w zupełnie innym punkcie historii niż Europa. Z takim państwem, które liczy na podboje, powiększanie terytorium, poszerzanie swoich wpływów, nie da się normalnie rozmawiać, bo ono wszystkie kwestie wykorzystuje dla prowadzonej wojny. Doktryna Gierasimowa mówi: cały czas prowadzimy wojnę, przerywaną okresami pokoju, w których i tak przygotowujemy podłoże do działań zbrojnych.

Jeżeli już jesteśmy przy Rosji, chciałem zapytać o niedawny bunt Jewgienija Prigożyna, twórcy grupy Wagnera. Mówiono, że wraz z żołnierzami tej grupy trafił po nieudanym puczu na Białoruś. Pan w niedawnym wywiadzie stwierdził, że Prigożyn najprawdopodobniej przebywa w Moskwie, jest w jakiś sposób izolowany, ma odcięty dostęp do mediów i niewykluczone, że zostanie zabity, choć nie z dnia na dzień, gdyż dla wielu Rosjan jest bohaterem.
Tutaj możemy jedynie snuć hipotezy. Ostatnio dość mocno nagłaśniano, że Putin spotkał się nie tylko z Prigożynem, lecz również z dowódcami grupy Wagnera. Wygląda to na próbę weryfikacji tych ludzi. Na sprawdzanie, czy można ich przywrócić armii i wysłać z powrotem na front, ale już w ramach sił zbrojnych.

Czyli na oddzielanie lojalnych wobec Putina od nielojalnych.
Dokładnie tak. Zawsze robiło się takie rzeczy, w wojsku szczególnie. Natomiast sam Prigożyn oczywiście tych warunków nie spełni, bowiem był przywódcą tego buntu, Kto jeszcze za tym stał, tego nie wiemy, ale czystki na szczytach władzy nam to pokażą. Wydaje się, że racjonalny jest taki punkt widzenia, iż Prigożyn zostanie teraz odarty ze swojej legendy, nimbu wspaniałego przywódcy, który ponoć rościł sobie nawet pretensje do objęcia prezydentury w Rosji. Widzieliśmy już przeszukanie jego willi, pokazywane są kompromitujące go sceny, wypływają nagrania z jego wypowiedziami, które mają skompromitować go w oczach Rosjan. Dopiero później, po odarciu ze swojej legendy, zostanie być może zgładzony.

Co bunt Prigożyna mówi nam o kondycji władzy Putina?
Wydaje się, że bardzo wiele. Mówi przede wszystkim to, jak wiele jest tam chaosu i niestabilności. My tego na co dzień nie widzimy, lecz dopiero wtedy, gdy zrobił to Prigożyn, postać w Rosji jednak wyjątkowa. Co się dzieje w takim razie wewnątrz, gdzie nie mamy szans usłyszeć ludzi, którzy mają różne punkty widzenia? Myślę, że tam jest więcej chaosu niż my to odbieramy w Europie, tylko my cały czas mamy w głowach mit potężnej, dobrze zorganizowanej Rosji. Mit bardzo trudny do zwalczenia, bowiem rosyjska armia jest rzeczywiście potężna, ma dużo sprzętu, wykorzystuje ludzi jako mięso armatnie, co powoduje duże straty u przeciwnika.

Na ile ów chaos w Rosji jest rzeczą pozytywną z punktu widzenia strategicznych interesów Zachodu?
To skomplikowana sprawa, bo nigdy nie wiadomo, co się z tego chaosu wyłoni. Może to być bardzo niebezpieczny, chaotyczny twór, który będzie stanowił zagrożenie w różnych punktach Europy i świata. Może też wyłonić się władza, która nadal będzie tworzyć mit wielkiej, silnej Rosji, a jednocześnie będzie dogadana z Zachodem. Ten drugi scenariusz oczywiście nie będzie idealny, bo z Rosją nie będzie normalnych stosunków. Ale będzie bezpieczny w perspektywie lat, kiedy Zachód będzie miał większe możliwości, żeby zintegrować się z Ukrainą i państwami bałtyckimi oraz wzmocnić flanki obronne. Rosja już wtedy nie będzie stanowiła zagrożenia.