Vincent Severski: Nie da się oderwać służb specjalnych od polityki

Na rynku ukazała się właśnie pana kolejna książka - tym razem pisze pan o porwaniu biznesmena w Pakistanie, specjalnej grupie agentów, która ma go odbić, a w tle dzieje się wielka polityka. Pana zdaniem, służby mogą w ogóle istnieć bez polityki?
Pewnie, że nie mogą. Służby są częścią uprawiania polityki, tworzenia jej. Same z siebie jednak polityki nie prowadzą, są elementem maszynerii, która politykę kreuje. Ale to politycy robią politykę.

Mnie się jednak wydaje, że w Polsce służby zbyt mocno są w politykę wmieszane. Nie ma pan takiego odczucia?
Wszystko zależy od polityków. I od tego, o jakich służbach mówimy, bo jest ich przecież kilka, mają różne zadania. Jedne zajmują się sprawami wewnętrznymi, inne sprawami korupcji, jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która zajmuje się także kontrwywiadem. Nie można wszystkich służb wrzucić do jednego worka. Jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne czy służby wojskowe, to nie będę się o nich wypowiadał, bo nie wiem dokładnie, co one robią. Ale biorąc pod uwagę różne informacje, które do mnie docierają, często medialne, to nie wykluczyłbym takiej sytuacji. Powtarzam cały czas: służby są na usługach polityków i realizują wyłącznie to, co politycy im zlecą.

Polscy politycy niespecjalnie jednak rozumieją, do czego zostały powołane służby specjalne.
To prawda. Ze swojego doświadczenia wiem, a przeżyłem różne rządy, różne partie rządzące, że są politycy świetni, naprawdę muszę bardzo wysoko ocenić ich kompetencje, wiedzę i współpracę ze służbami. Ci dobrzy politycy to powinien być kanon - tacy powinni być wszyscy. Natomiast byli też politycy, cóż, zupełna katastrofa. Wystarczy, że zdarzy się taki jeden na dziesięciu i już mamy dramat w państwie.

Mam wrażenie, że politykom wydaje się, iż służby są po to, aby szukać haków na ich przeciwników politycznych. Zresztą takie opinie słyszałam także od ludzi pracujących w służbach.
Tak czasami politycy myślą i tak czasami postępują. A wszystko zaczęło się od sprawy Mariana Zacharskiego. Dlatego że po tej sprawie wywiad obalił premiera polskiego rządu, a trzeba pamiętać, że wcześniej była jeszcze sprawa Waldemara Pawlaka. I od tej pory, politycy, niezależnie od opcji, z lewej, z prawej strony sceny politycznej, zawsze mieli w tyle głowy, że w szafach służb muszą leżeć jakieś trupy, jakieś teczki na nich. Mówiąc krótko: po wygranych wyborach wprowadzano do służb swoje kierownictwo, a to podejmowało decyzje o przeszukiwaniu szaf, przesłuchiwaniu ludzi i wypytywaniu, co za poprzedniego rządu robili, jakie informacje zbierali. To trwa do dzisiaj. Mimo że nigdy nikt niczego nie znalazł - nigdy nie znaleziono w tych osławionych szafach ani jednego trupa. To jednak ten imperatyw Józefa Oleksego jest tak silny, że nie można politykom wytłumaczyć, iż my się naprawdę nie zajmujemy zbieraniem na nich haków. Cóż, ich poziom intelektualny jest często taki, że nie dają sobie tej prostej prawdy wytłumaczyć i jej przyjąć.

I może dlatego każda kolejna ekipa rządząca wymienia ludzi w służbach? Uważam, że to jest błąd. Nie wiem, co pan o tym sądzi.
Ależ oczywiście, to ogromny błąd! To jeden z największych błędów, bo trzeba zrozumieć, jak to wygląda w praktyce. Kiedy jest mądra ekipa, wymieni tylko szefów i ich zastępców, to można jeszcze zaakceptować. Ale najczęściej na tym się nie kończy. Najczęściej przychodzi nowa ekipa i zaczyna orać aż do dołu. Zaczyna wprowadzać swoich ludzi nie tylko na te najważniejsze stanowiska, szefów czy ich zastępców, to ważne funkcje,ale nie decydują o ciągłości służby. Mówię o naczelnikach, szefach poszczególnych sekcji - jeśli tam się wpycha swoje łapy, zaczyna się w tym grzebać, to psuje się ten delikatny mechanizm, który ma działać. Wtedy, zanim służby zaczynają dobrze funkcjonować mija kilka miesięcy, bo tyle trzeba czasu, żeby się zbierać, ogarnąć, uporządkować swoje działania. To ogromny błąd. Nigdzie na świecie się tego nie robi. Wymienia się kierownictwo, ale nie miesza się w strukturach.
Może stąd taka opinia, że za wszystkimi aferami w Polsce stoją ludzie służb. Bo z pracy zostają zwolnione osoby z ogromną wiedzą, doświadczeniem, kontaktami - to cenni pracownicy, także dla tych, którzy nie grają do końca czysto.
Nie wiem, czy tak jest. W każdym środowisku, w każdej służbie może się zdarzyć jakaś czarna owca. I święty Boże nie pomoże. Takie sytuacje nie dotyczą tylko Polski. Aczkolwiek staramy się tego pilnować. Ale taki obraz, że za wszystkimi aferami stoją służby malują sami politycy. To oni przyprawiają nam tę gębę. Ci sami politycy, którzy wcześniej korzystali z naszej służby. Oglądałem kiedyś w telewizji byłego premiera polskiego rządu, który nadawał na służby. Mówił, że służby mieszają w kraju, wymyślają, intrygują, robią politykę. Patrzyliśmy z kolegami na to z politowaniem. Bo te słowa wypowiadał człowiek, któremu służyliśmy, któremu dostarczaliśmy informacje i który doskonale wie, że takich rzeczy nie robimy. Ale kiedy przychodzi do telewizji, kiedy trzeba politycznie zagrać, potrafi nam napluć w twarz. My jesteśmy twardzi, mamy grubą skórę, przeżyjemy to, ale to dowodzi potwornego cynizmu i hipokryzji naszych polityków. Premier polskiego rządu pieprzy takie farmazony w telewizji! I ludzie w to wierzą, kupują te bajeczki, bo przecież premier wie, co mówi. Już nie wspominając o dziennikarzach, przepraszam, którzy też kupują takie newsy.

To Kazimierz Marcinkiewicz po wybuchu afery podsłuchowej powiedział, że ludzie służb specjalnych rządzą w Polsce, że zasadzili się na polityków.
Nie chcę wymieniać nazwiska tego premiera. Zresztą takie rzeczy opowiadał nie tylko premier, ale także byli ministrowie. Nagle, kiedy przechodzą do opozycji, otwierają im się jakieś tajemnicze klapki i opowiadają niestworzone androny tylko po to, aby walić w rządzącą ekipę. Zawsze wykorzystuje się do tego służby. To jest zbrodnia na państwie, dlatego że w ten sposób podważa się zaufanie do służb specjalnych. Takie zachowania dowodzą niekompetencji, niepatriotycznej postawy polityków, którzy rzucają pod naszym adresem takie oskarżenia. Służby specjalne to gwarancja bezpieczeństwa państwa, nie można z nim igrać.

Jak pan ocenia kondycję naszych służb specjalnych? Bo w porównaniu ze służbami rosyjskimi, izraelskimi, amerykańskimi nie wypadamy chyba najlepiej?
Nie ma wzorca doskonałych służb. Kondycji służb specjalnych nie da się jednoznacznie określić. No i kto miałby takiej oceny dokonać? Na podstawie jakich parametrów? O tym, jaki jest stan polskich służb specjalnych, wiedzą tak naprawdę tylko szefowie tych służb. Nie można tego ocenić na podstawie tego, że złapano tylu a tylu agentów, wykryto tylu a tylu terrorystów. Tak się nie robi. Więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jaki jest stan polskich służb specjalnych. Mam nadzieję, że mimo wszystko jest dobry. Wiem, jacy ludzie tam zostali, nasi wychowankowie, dobrze przygotowani do wykonywania swoich obowiązków oficerowie. Wiem, że tacy ludzie w służbach są i wierzę, że wykonują najlepiej jak potrafią swoją służbę. A jeżeli ktoś mówi, że wie, jaka jest kondycja służb specjalnych, to kłamie.

Sporo się ostatnio dzieje na arenie międzynarodowej: wojna w Syrii, kłopoty z Koreą Północną, napięcia na linii Rosja - Stany Zjednoczone, Rosja - Unia Europejska. Jak pan ocenia obecną sytuację międzynarodową?
Ta sytuacja jest zła, ale ona jest, może to zabrzmi dwuznacznie, normalna. Powiedziałbym, że okres poprzedniego 20-lecia, rozpadu Związku Radzieckiego, pojawienia się dobrej atmosfery współpracy między chociażby Rosją a NATO, to był raczej nienormalny okres. Dlatego że mimo wszystko interesy poszczególnych państw pozostały te same. Interesy Rosji, interesy Chin, które są coraz mocniej widoczne, interesy Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej - tu się nic nie zmieniło. Chcę tylko przypomnieć, że I wojna światowa, wojna kompletnego absurdu, wybuchła między państwami, które miały te same systemy polityczne i gospodarcze, co więcej, których głowy państw były ze sobą spokrewnione. A jednak doszło do najokrutniejszej wojny obecnego świata. A tak swoją drogą, książki Fredericka Forsytha i Johna le Carre, które opowiadają o czasach zimnej wojny, sprzedają się doskonale.

Uważa pan, że sytuacja międzynarodowa zawsze oparta jest na konflikcie?
Istnienie konfliktów to stała cecha polityki. To się zmienia oczywiście, ewoluuje na przestrzeni czasu, konflikty mają różny charakter, ale interesy wielkich tego globu praktycznie cały czas są takie same. Od zakończenia II wojny światowej nie widzę jakiegoś wielkiego przetasowania w tej kwestii. Pojawiają się oczywiście nowi gracze, którzy zmieniają tę sytuację, jak chociażby Unia Europejska czy Chiny, pojawiają się mniejsi gracze, którzy też mieszają, ale generalnie rzecz biorąc strategia interesów jest wciąż taka sama.
Kiedyś pan powiedział, że gdyby najwięksi światowi gracze chcieli, zakończyliby taki konflikt w Syrii w ciągu dwóch dni.
Oczywiście, że tak. Nawet w książce „Zamęt”, zaczęliśmy od niej tę rozmowę, jest taka scena, w której pewien Rosjanin opowiada, jak oni widzą konflikt w Syrii. To takie stanowisko Rosji przefiltrowane przez moje spojrzenie.

Nie zdradzi pan tej opowieści?
Zapraszam do lektury (śmiech). Ale tak, gdyby największe mocarstwa chciałyby, momentalnie zakończyłyby ten konflikt. Przecież przed II wojną światową była Hiszpania, kiedy wielkie mocarstwa też ze sobą walczyły rękami Hiszpanów, były Chiny - tego typu konflikty nie są niczym nowym. I rzeczywiście najmocniejsi gracze na scenie międzynarodowej wykorzystują je do swoich interesów. A głowę pod topór kładą zwykli ludzie. Tak było zawsze. To nic nowego, generalnie rzecz biorąc, tylko że teraz jesteśmy świadkami takiego konfliktu i, jako społeczeństwa, mamy większą świadomość tego, jak to jest rozgrywane. Może też dzisiaj wojny mają bardziej brutalny, krwawy przebieg, chociaż nie - zawsze były okrutne.

Zaraz dojdziemy do „Zamętu”, ale zapytam jeszcze o polską politykę zagraniczną. Mieliśmy mały kryzys w stosunkach z Izraelem, ze Stanami Zjednoczonymi, wciąż siłujemy się z Unią Europejską. To dobra strategia, pana zdaniem?
Fatalna, fatalna! Nie mam innego określenia na tę strategię. Mógłbym zrobić wykład kilkugodzinny na ten temat. Polska, która leży tu gdzie leży, potrzebuje dobrych relacji z sąsiadami i silnych sojuszników, którzy nas wesprą. A nie wygląda na to, abyśmy realizowali ten kierunek w polityce zagranicznej.

W „Zamęcie”, pana ostatniej książce, dochodzi do porwania polskiego biznesmena w Pakistanie, to wydarzenie staje się początkiem całego biegu zdarzeń. Skąd taki pomysł?
Powiem uczciwie tak: kiedy zaczynałem pisać tę książkę, koncepcja była taka, że będzie to historia trochę inspirowana Piotrem Stańczakiem.

Przypomnijmy tym, którzy zapomnieli, Piotr Stańczak to polski geolog porwany i zamordowany przez talionów. Pakistański dziennikarz, który spotkał się z porwanym Polakiem, utrzymuje, że porwany do samego końca był przekonany, że uda mu się przeżyć. Porywacze przed śmiercią, podziwiając odwagę inż. Stańczaka, zaproponowali mu, by przeszedł na islam. Inżynier miał odpowiedzieć, że, by to zrobić, powinien najpierw udać się do Polski i naradzić z rodziną.
Tak, ale ostatecznie odrzuciłem ten pomysł i publicznie chcę to podkreślić bardzo mocno: że to nie jest historia Piotra Stańczaka. Absolutnie nie! Nie mam prawa wykorzystywać tragedii tego człowieka, aby pisać powieść. Chcę zachować szacunek dla jego śmierci, tego wydarzenia, jego rodziny. Ale pozostał mi pomysł porwania Polaka, w takim bardzo ogólnym pojęciu. Tym bardziej że Polak jest porwany z trzema innymi osobami. Poza tym, jak kończy się historia owego Polaka, dowiedzą się czytelnicy - ona nie jest żadnym przeniesieniem historii Piotra Stańczaka.

Co pan chciał przez tę historię opowiedzieć?
Chciałem pokazać, jak ludzkie nieszczęścia i przypadek, bo w „Zamęcie” polskiego biznesmena talibowie porywają przez przypadek, doprowadzają do perturbacji w kraju, jak przyspieszają gry polityczne, jak bywają cynicznie wykorzystywane przez polityków do rozgrywania swoich osobistych i politycznych celów.

Z tej sytuacji oczywiście próbuje skorzystać jeden z obcych wywiadów!
Tak, wywiad Rosji wykorzystuje sytuację zamieszania w Polsce, aby głębiej wnikać w naszą politykę wewnętrzną. Zdarzenie, które ma miejsce w Pakistanie, jest takim symbolem - ma pokazać, że los pojedynczego człowieka się dla tych polityków nie liczy. Nic dla nich nie znaczy. Sam fakt porwania polskiego obywatela, to, czy zostanie uratowany - jest dla nich sprawą trzeciorzędną. To jest ważne dla „Sekcji”, dla tych oficerów, którzy oddają całe serce, aby ratować tego człowieka. Politycy grają tą historią.
Nie mogę o to w tym miejscu nie zapytać: pana zdaniem, Rosja gra katastrofą smoleńską, wykorzystuje fakt, jak wielkie emocje i spory ta katastrofa wywołuje w naszym kraju?
Trzeba być chyba ślepym i głuchym, żeby tego nie widzieć. Ale na pewno trzeba być głupim, żeby tego nie wykorzystać. A Rosjanie głupi na pewno nie są. Po co im ten wrak? Przecież to oczywiste. Doskonale wiedzieli, że ta katastrofa to cudowne zrządzenie losu, które przy pomocy agentury wpływu można spokojnie wykorzystać, by skłócić Polaków na dziesięciolecia. Co w gruncie rzeczy samo w sobie nie jest trudne. Rosjanie znają dobrze nasze przywary i mentalność, i wiedzą, że wystarczy je umiejętnie podsycać. Zasada „dziel i rządź” ma w tym wypadku zastosowanie bezpośrednie.

Miało być o „Zamęcie”, a wracamy znowu do polityki!
Tak brzmiało pierwsze pytanie: czy da się oderwać służby specjalne od polityki. Otóż właśnie pokazuję w „Zamęcie”, że to zupełnie niemożliwe, ale to nie jest tak, że my tę politykę kreujemy.

Uważa pan polityków za ludzi tak bardzo cynicznych, zupełnie pozbawionych empatii? Bo w pana książce wielu politykom wcale nie zależy na uwolnieniu Polaka z rąk talibów.
Co więcej, niektórym zależy, żeby go talibowie jak najszybciej ścieli, bo sam fakt przedłużania porwania jest kłopotliwy politycznie. Ale nie będę zdradzał wszystkich faktów. A wracając do pani pytania, już o tym mówiłem, znam wielu polityków wybitnych, naprawdę świetnych: inteligentnych, patriotycznie nastawionych, uczciwych.

Wymieni pan przynajmniej jedno nazwisko?
Nie, nie wymienię. Ale znam takich, bo jako oficer wywiadu miałem kontakt z politykami. Zdarzają się wśród polityków także szmaty, ludzie zupełnie nieprzygotowani do polityki, ludzie, którzy weszli do niej tylko dlatego że ktoś ich wskazał palcem, za lojalność, za układy. To są ludzie, którzy niszczą tkankę państwa. Tak jest na całym świecie, tyle że u nas jest tego za dużo. Dlatego ci politycy mają zbyt duży wpływ na państwo, na psucie tego państwa.

Ludziom służb w pana ostatniej książce bardzo zależy na odbiciu Polaka, mamy w ekipie „Sekcji” uzdolnioną artystkę, pół Greka, pół Polaka, mamy starego wygę. Pokazuje pan w swojej książce jak różni są ludzie służb, jak bardzo są w nich potrzebne różne osobowości, różne charaktery.
Dokładnie tak, bo tak jest. Mówimy o wywiadzie, a wywiad dba o bezpieczeństwo zewnętrzne państwa. Ci ludzie wiedzą oczywiście, co się dzieje w polityce krajowej, obojętne im tak naprawdę, kto rządzi krajem, kto jest prezydentem, bo dbamy i o wyborców PiS-u, Platformy czy SLD. Nikt, jeśli nas zaatakuje, nie będzie patrzył na legitymacje, czy sympatie partyjne. Kryzysy ekonomiczne też dotykają wszystkich jednakowo. Dlatego w wywiadzie potrzebni są ludzie, którzy mogą działać za granicą - w centrali pracują normalni oficerowie, którzy trwają w tej strukturze trochę urzędniczej, ale mamy też oficerów zewnętrznych, wykonujących różne zadania, w różnych miejscach. Taka jest „Sekcja”, ona jest symboliczna, w pewnym sensie. Główny jej szef - Roman Leski - były działacz podziemia, jest postacią dość enigmatyczną, tajemniczą i jest dwoje ludzi: były nielegał, pół Grek, pół Polak i dziewczyna po Akademii Sztuk Pięknych. Ona całe życie pracuje na zewnątrz, oni wszyscy nie pracują w centrali. W tym jest ich wielka wartość, oni znają inne życie, znają to życie zewnętrzne, potrafią w naturalny sposób obserwować i wtopić się w otoczenie, w którym przychodzi im wykonywać zadania. Znacznie trudniej byłoby je wykonać człowiekowi z centrali. Dlatego każdy wywiad, nie tylko polski, ma takich ludzi. A patriotyzm? Jeden z moich bohaterów, jak już wspomniałem, jest pół Polakiem, pół Grekiem. My w wywiadzie mamy ludzi o narodowości, niekoniecznie polskiej. Polska narodowość nie jest warunkiem sine qua non patriotyzmu.

Ta ekipa będzie się pewnie przewijała w kolejnych pana książkach?
Tak, to taka ekipa śledczo-operacyjno-dochodzeniowa, mała grupa, której zadaniem jest rozwiązywanie różnych zagadek z pogranicza służb, wywiadu. Zupełnie inna niż wydział Q. Wydział Q był wydziałem w ramach Agencji, podlegał reżimom urzędniczym, „Sekcja” nie - ona rozwiązuje zagadki nie wbrew prawu, ale mimo prawa. Bo wywiad, jak wiemy, działa czasami poza prawem - oczywiście nie polskim, ale innych krajów.

Nie brakuje panu trochę tej roboty, roboty w wywiadzie?
No przecież cały czas piszę książki! To jest to samo. Wymyślam dalej kolejne operacje.

POLECAMY:

TOP10 najgłupszych psów. Jakie rasy są najniżej w rankingu inteligencji?

Piękne i... kontrowersyjne? 20 najlepszych zdjęć porodów. Przełamują tabu?

Tych słów lepiej nie używaj na Facebooku. Jest nowy regulamin, będą kary

Nie jedz tego na śniadanie! 8 produktów, które rano mogą Ci zaszkodzić

Quiz: Mózg w opałach - 10 zagadek logicznych. Nawet wynik 7/10 będzie sukcesem

Niebezpiecznie kraje na wakacje. MSZ ostrzega przed wyjazdem w te miejsca