Historia Rodziny Ulmów wchodzi dziś na ekrany kin [WIDEO]

Arkadiusz Rogowski: Punktem wyjścia „Historii jednej zbrodni” jest mord na Rodzinie Ulmów z 24 marca 1944 roku w Markowej na Podkarpaciu. Ale treść pana filmu jest dużo szersza…

Mariusz Pilis: Jest szersza, bo realizując ten film przez te wszystkie lata, cały czas zastanawiałem się, w jaki sposób opowiadać tę historię? Dojrzewałem do tego, że w dużej mierze jest to także historia niemiecka. I ten element uznałem za istotny do opowiedzenia, bo dopełnia on historię Rodziny Ulmów i tę tragedię z 1944 roku, o której przecież bardzo dużo wiemy, ale wciąż mamy masę białych plam. Zakładam że z czasem będą one wypełniane, i że archiwa i inne elementy zaczną tę historię dopowiadać.

Rzeczywiście jest to historia skupiona wokół tego wszystkiego, co działo się z katem Rodziny Ulmów. To film o fenomenie niemieckiej niepamięci, a historia tragedii Rodziny Ulmów wydaje się bardzo dobrym i adekwatnym sposobem do pokazania Niemcom o co nam chodzi. Ona oczywiście stanowi kręgosłup, ale to jest film szerszy, skierowany głównie do Niemców. Mam też na „celowniku” ludzi młodych. Wydaje się, że wiedza na temat Rodziny Ulmów jest powszechnie osiągalna i powinna tkwić wewnątrz każdej polskiej głowy przynajmniej w jakimś zarysie, ale mam wrażenie, że jest to oczekiwanie przesadzone. I stąd właśnie wybór takiego widza, a przy okazji też takiego, który na przestrzeni tych 10 lat dał mi wyraźne poczucie tego, że brakuje w tej historii równowagi, i że Niemcom po prostu trzeba ją opowiedzieć od zera.

W zapowiedzi filmu czytamy m.in.: że „reżyser dotarł do niepublikowanych wcześniej materiałów, przeprowadził szereg rozmów, podążył powojennym tropem odpowiedzialnych za mord...”. Czy ten film jest zatem równocześnie dziennikarskim śledztwem?

Trochę tak, ponieważ docieranie do końca niemieckiego wątku tej historii musiało być w jakiś sposób obarczone taką niewdzięczną rolą śledczą. Ale staram się unikać tego określenia. To jest po prostu próba jej opowiedzenia po dostępnych i danych mi przez los możliwościach przyglądania się jej od strony niemieckiej. Faktem jest, że bardzo wiele z tych materiałów, jakie udało mi się na przestrzeni 10 lat nagrać, to materiały absolutnie ekskluzywne, unikalne i nikt inny nie miał tej możliwości. Film jest tak skonstruowany, że daje chyba pełne światło na to, co dzieje się z pamięcią niemiecką, nie mówiąc już o pamięci Niemców o Rodzinie Ulmów. Tam jej nie ma, a w miejscowości, w której żył Eilert Dieken właściwie nikt o niczym nie wie i nigdy się tym nie interesował. W jakimś sensie jest to zrozumiałe zachowanie - tłumaczy to jedna z bohaterek mojego filmu.

„Widz z przerażającym zdumieniem odkrywa prawdę, że sprawcy tej okrutnej zbrodni nie ponieśli za nią kary, a żandarm, który wydał wyrok na Ulmów i przeprowadził ich egzekucję, przez lata cieszył się szacunkiem i uznaniem w Niemczech”. Czy takie historie jak Eilerta Diekena są wyjątkiem czy to była reguła w powojennych Niemczech?

Według tego, co udało mi się usłyszeć w rozmowach z ekspertami i z polskimi historykami, którzy zajmują się tematyką niemieckiej pamięci i historią II wojny światowej, nie jest to przypadek odosobniony. Takich historii są setki, tysiące, jeśli nie miliony. Fakty są takie, że powojenne Niemcy stanęły na nogi w bardzo dużej mierze dzięki ludziom uwikłanym w aparat III Rzeszy. To jest sytuacja, która mogła się zdarzyć, a na myśl przychodzi mi tu analogia z Okrągłym Stołem, z pewnego rodzaju podejściem do tego, gdzie powinna być czerwona kreska, jak wielu ludzi o niesławnej przeszłości stało się wojującymi demokratami. Mogę sobie tylko wyobrażać, co musiało się wyprawiać w powojennych Niemczech, gdzie klimat zimnej wojny powodował, że przy budowie demokratycznych Niemiec sięgano po ludzi uwikłanych w system III Rzeszy. Można by przyjąć ten element za taki historyczny, bezemocjonalny wniosek dotyczący dzisiejszych Niemiec. A oni mają to do siebie, że bardzo lubią pouczać wszystkich dookoła, a nas szczególnie. Wydaje się, że próba zbudowania pewnej proporcji w tym, w jaki sposób nas widzą i jak się do nas odnoszą w kwestii pamięci, byłaby czymś wskazanym. Mam nadzieję, że ta historia odbije się echem w Niemczech. Planujemy, aby o tym filmie w Niemczech zrobiło się głośno.

W pana filmie pojawia się Harald Hinrichs, burmistrz niemieckiego miasteczka Esens, w którym po wojnie szefem policji był morderca Rodziny Ulmów. Na pana zaproszenie samorządowiec odwiedził w ubiegłym roku Muzeum Polaków Ratujących Żydów w czasie II wojny światowej w Markowej. Czy dostrzegł pan u niego szczere przejęcie tą historią? Pytam o to, bo Niemcy od lat używają pięknych słów na temat swojej odpowiedzialności za II wojnę światową, ale nie idą za tym czyny….

Nie idą i można powiedzieć, że jest to u Niemców reguła. Natomiast ja miałem okazję widzieć Hinrichsa w sytuacji, w której zderzyłem go z wiedzą, której on się w ogóle nie spodziewał. Miałem wrażenie, że przyjął to bardzo emocjonalnie. Był w autentycznym szoku i myślę, że ta jego deklaracja chęci nawiązania kontaktów i obejrzenia tego z bliska była prawdziwa. Nie znam Niemców na tyle, żeby powiedzieć, że to było jakieś wyrachowanie, albo że takich Niemców jest więcej czy mniej. Jechałem tam z zamiarem zaproszenia burmistrza Esens do Markowej i szczerze mówiąc nie wierzyłem, że przyjedzie – nie miał powodu, nie musiał, był człowiekiem w to nieuwikłanym. Nie zna losów jego rodziny, ale Hinrichs urodził się 10 lat po tym, jak umarł Eilert Dieken. Miał więc teoretycznie prawo nie wiedzieć, mógł się nie interesować i mógł nie przyjechać. Ale jednak się przejął i przyjechał, stać go było na ten gest, choć wiem, że to jest może niewiele. Nie ukrywam, że marzą mi się otwarte kontakty Esens z Markową i rozpoczęcie dialogu na temat wspólnej pamięci, jednakowej pamięci. Mam nadzieję, że to się uda.

Czy Harald Hinrichs coś takiego panu obiecał?

Tak, mówi o tym zresztą w filmie, że chciałby nawiązać kontakty i żeby przełożyło się to na przyszłość. Zresztą ta jego deklaracja jako zakończenie filmu o tym, że zaczyna się coś nowego, już w tej chwili w jakiś sposób się materializuje. Z tego co wiem, burmistrz jest po skomplikowanych rozmowach w swoim mieście, choć nie chciałbym tutaj budować mniej wiarygodnych scenariuszy. Wydaje się jednak, że coś się w tej kwestii dzieje, co oczywiście nie będzie proste. Myślę, że również ze strony polskiej będzie wymagało to pewnych działań – zakładam, że jakaś misja czy delegacja powinna się tam pojawić. Choćby po to, żeby dać się przyjąć i opowiedzieć o naszej pamięci, tak żeby to nie były tylko słowa Haralda Hinrichsa, ale również jego polskich przyjaciół.

Pana film wpisuje się również w trwającą debatę o reparacjach wojennych, w której słyszymy różne, także zaskakujące stanowiska. Czy pana zdaniem „Historia jednej zbrodni” coś tutaj zmieni?

Powiem tak… Od lat 90-tych portretowałem wojnę w Czeczeni, opowiadałem o tym co się tam dzieje, w różnych miejscach świata próbowałem zwrócić uwagę ludzi na różne tragedie. W historii kina zdarzają się takie rzeczy – tyle mogę powiedzieć. A czy miałem taki zamiar albo oczekiwania? Trochę tak, ale nie chciałbym uprzedzać faktów, zobaczymy co przyniesie życie. Tym bardziej, że w pewnym momencie w tej historii zmieniła się trochę moja rola – przestałem być dziennikarzem-dokumentalistą, a stałem się jej czynnym udziałowcem, który próbuje coś przekazać, załatwić, dopiąć, pospawać. I tak widzę swoją rolę. Z burmistrzem Hinrichsem utrzymują kontakty i wiem, że trzymają kciuki za film, są nim przejęci, choć go nie widzieli. Oni nie są w komfortowej sytuacji, mają świadomość, że mamy prawo nazwać ich po imieniu (oczywiście nie mówię tu o samym burmistrzu, lecz o zbrodni niemieckiej). Oni czekają w napięciu, jaki będzie odbiór tego filmu, i czekają na to, w jaki sposób zostali sportretowani w moim filmie. A mam wrażenie, że zostali przedstawieni jako ludzie odważni. Nie wiem co przyniesie im przyszłość, kiedy będą na ten temat próbowali debatować w Niemczech, ale z mojej perspektywy jest to postawa ludzi odważnych.

„Historia jednej zbrodni” wpisuje się również w dyskusję o postawie Polaków podczas II wojny światowej. A czasami słychać w niej głosy, i to ze strony naukowców z tytułem profesora, że Żydzi bardziej obawiali się wówczas Polaków niż Niemców.

Wszyscy znamy nazwisko profesora Jana Grabowskiego. Wiemy, jak wielu prowokacji dopuścił się w opisie sytuacji związanych z Holocaustem na ziemiach okupowanych, na ziemiach Generalnego Gubernatorstwa, jak wiele elementów mija się z prawdą w jego przez wiele lat prowadzonych różnych narracjach. Miałem okazję wysłuchania go raz w życiu, kiedy ze zdumieniem przyjąłem kłamstwo na temat tego, co stało się z pozostałymi Żydami ukrywanymi przez mieszkańców Markowej. A chwilę wcześniej spotkałem żyjącego jednego z nich! Ale prof. Grabowski w sposób oczywisty, otwarty i kłamliwy mówił, że on nie ma prawa żyć, bo został zamordowany dzień po masakrze na Rodzinie Ulmów. Nawet historycy są bardzo ostrożni w formułowaniu powszechności pomocy, ale jednak pewne rzeczy wskazują na to, że pomoc, której Polacy udzielali Żydom, wcale nie była mała. Świadczą o tym choćby elementy prawne, które Niemcy przyjmowali na terenach Generalnego Gubernatorstwa, żeby chronić swój plan zagłady Żydów. Bo on się prawdopodobnie wymykał z rąk, właśnie poprzez pomoc Polaków udzielanej Żydom. To przykre, by taki temat jak historia tragedii Rodziny Ulmów miał swoje konsekwencje w wypowiedziach, które muszą budzić olbrzymi i stanowczy sprzeciw.

Tego się po prostu nie da słuchać. Ta narracja bywa obecna, a ten człowiek jest osobą uznaną w świecie, bywającą na różnego rodzaju konferencjach, sympozjach i to nie są pierwsze takie rzeczy przez niego wypowiadane. Natomiast ta o Markowej była najbardziej jaskrawa i mam nadzieję, że rozprawiłem się z tym w filmie dość jednoznacznie. Miałem to szczęście, że poznałem człowieka, który został w Markowej uratowany – ściskałem mu dłoń, poznałem jego dzieci, widziałem wnuki, byłem u niego w domu [Chodzi o Abrahama Segala, który w czasie wojny stracił całą rodzinę. Zmarł w 2019 roku w wieku 88 lat – red.]. Takimi rzeczami można, powinno się, trzeba takie narracje łamać i stanowczo się im przeciwstawiać. Nie ma ich dużo, bo niestety tych świadków jest coraz mniej, a literatura na temat Holocaustu, która powstawała zaraz po II wojnie czy w latach 60-tych, jest traktowana interpretacyjnie w sposób dowolny.

Czemu pana zdaniem to służy?

Próbuje na to pytanie odpowiedzieć w moim filmie prof. Bogdan Musiał: różne mogą być motywacje, natomiast jedno jest pewne – tacy ludzie mają obowiązek przyłożenia do tego, co mówią, całego swojego warsztatu historycznego, po to żeby weryfikować fakty, żeby starać się podawać ludziom prawdę. W tym konkretnym przypadku, z tego co widzimy, jest to mało możliwe. Od 2014 roku, kiedy miałem okazję filmować kłamstwo prof. Grabowskiego, on niewiele się zmienił, a w każdym razie nigdy nie opublikował ani nie wskazał żadnych źródeł czy elementów, które miałyby uprawdopodobnić jego tezy na temat tego, że mieszkańcy Markowej wymordowali wszystkich Żydów, których ukrywali po tym jak Niemcy 24 marca 1944 roku zamordowali Ulmów i ukrywanych przez nich Żydów. To jest sytuacja bardzo jednoznaczna, ale nie da się – jak mówi prof. Musiał – wszystkiego zrobić brązowym.

Nie wszyscy Polacy byli Ulmami – to jest oczywiste, to jest prawda. Ale jedno jest pewne – jeśli takie historie wypływają, to należy o nich absolutnie mówić prawdę, bo skrzywiona debata na ten temat budzi nie do końca pożądane emocje. A to się przekłada na różnego rodzaju stosunki i postrzeganie na linii człowiek-człowiek. Tego jest dużo i wydaje się, że potrzebna jest konsekwentna praca, wieloletnia, być może rozłożona na generacje. Przez kilkadziesiąt lat właściwie nie było nas w tej debacie i przepracowywaniu historii, wkroczyliśmy na to pole w momencie kiedy wszyscy mają już wszystko poustawiane. Relacje niemiecko-żydowskie są już od wielu lat pięknie wypielęgnowane, a tu nagle ktoś wchodzi i chce to sprawdzić.

To jest sytuacja, której mało kto chce. Położenie w dyskursie publicznym na temat konsekwencji II wojny światowej polskiej ofiary, jest elementem który Niemcom bardzo zagraża, bo w konsekwencji będzie prowadził do konieczności samouświadomienia sobie, że coś takiego jak reparacje wojenne są elementem, z którego oni się wobec Polaków nie wywiązali. I to wciąż jest przed nimi, bo te zbrodnie się nie przedawniają i nie będzie się też przedawniała kwestia reparacji. Tego tematu Niemcy boją się jak diabeł święconej wody, co widać po ich reakcjach – wszystkich, od kiedy w 2017 roku ten temat wypłynął. Oni do dzisiaj w sposób bardzo agresywny i bardzo stanowczy próbują gasić, ucinać takie dyskusje, ale my też się wiele uczymy. I mam nadzieję, że ten mój film jest próbą znalezienia drogi, przede wszystkim do niemieckiego społeczeństwa i komunikowania się bezpośrednio z nim – bez polityków niemieckich, bez niektórych historyków niemieckich, bez historyków Holocaustu, którzy mają na swoim koncie manipulacje, dezinformacje czy często nawet kłamstwa. Wydaje się, że taka droga to jest najrozsądniejszy element, który trzeba rozwijać – trzeba Niemcom mówić, że ich historię pamiętamy bardzo dobrze, że różnego rodzaju dokumenty i świadectwa oni mogą u nas znaleźć, jeśli spróbują tego czasu dotknąć. Bo tu naprawdę wiele rzeczy krzyczy i mówi o tym, co się wydarzyło podczas II wojny światowej.

Nie jest jednak żadną tajemnicą, że Niemcy nie mają zbyt dużej wiedzy na temat prawdziwej historii II wojny światowej…
Niemcy w ogóle nie mają świadomości, że dokonali jakiś zbrodni na narodach słowiańskich, tym bardziej na Polakach. Dlatego na wszystko reagują nerwowo. A wydaje się, że na historię Ulmów nie mogą tak reagować, bo to nie liczby czy statystyki, lecz konkretna zbrodnia, która nigdy nie została ukarana i nigdy nie wypłacono za to żadnych reparacji. To są rzeczy dla Niemców nowe i oni też muszą sobie to przepracować. Nigdy nie jest na to za późno, bo funkcjonujemy generacyjnie, a żyje jeszcze pokolenie Niemców, którzy pamiętają II wojnę światową.

Mówię tu o „ich matkach i ich ojcach”. To są ludzie, którzy mają wiele do ukrycia, a po nich są ich dzieci, które chciały wiedzieć. Po nich z kolei są ich wnuki, które właściwie nie tyle chciały wiedzieć, ile chciały realnie mieć na to wpływ. Potem okazało się, że całe lata 90-te XX wieku i dwutysięczne to taka operacja wymazania z pamięci Niemiec okresu II wojny światowej i redefinicji ich roli w tamtym okresie. A w tej chwili mamy młodą generację Niemców, która nic nie pamięta, nic nie rozumie i generalnie jest kształtowana przez opowieści, które dzieją się tu i teraz. Z jednej strony ktoś może myśleć, że to już za późno, ale z drugiej strony bardzo dobrze, bo mamy możliwość dotarcia do ludzi, którzy nie są nasyceni żadną wiedzą. Moim zdaniem należy to rozpatrywać w kategoriach szans.

Z naszych wcześniejszych rozmów wiem, że w planach jest również pokazanie „Historii jednej zbrodni” na Zachodzie…

Mam nadzieję, że uda się nam stworzyć wersję niemiecką i angielską, które pojadą w świat. Być może uda się też nawiązać kontakt z telewizjami niemieckimi, brytyjskimi czy z amerykańskimi i będzie można ten film pokazać także tam. Starałem się go robić tak, by był zrozumiały dla wszystkich, żeby nie zostawić widza nie zorientowanego w temacie. Staram się tę historię opowiadać bardzo czytelnie i na tyle prosto, żeby film był zrozumiały nie tylko w Polsce, ale też na przykład w Australii. Generalnie zainteresowanie „Historią jednej zbrodni” jest duże i myślę, że z każdym dniem projekcji filmu będzie o nim głośniej. Zbliżamy się beatyfikacji Rodziny Ulmów, co nastąpi we wrześniu, więc myślę, że zainteresowanie zarówno tym filmem, jak i całą historią z Markowej, będzie większe.