Jarosław Kaczyński przed komisją śledczą. Co prezes PiS zeznaje ws. wyborów kopertowych?

Na początku posiedzenia komisji Jarosław Kaczyński zgłosił wniosek o swobodną wypowiedź. Wniosek ten został oddalony. – Moja decyzja motywowana jest potrzebą prawidłowego funkcjonowania komisji – powiedział przewodniczący Dariusz Joński. Następnie Kaczyński złożył odwołanie do odrzucenia wniosku. Głosowało 11 posłów, za było 4, przeciw 6, 1 osoba się wstrzymała.

Pierwsze pytanie, które zadał Dariusz Joński, dotyczy zeznań byłej marszałek Sejmu Elżbiety Witek, która zeznawała, że „nic o wyborach nie wiedziała”. – Jaką rolę odegrała wtedy marszałek Witek? - zapytał przewodniczący komisji.

– Po pierwsze, ta komisja działa na zasadzie, łagodnie mówiąc, paradoksalnej. Pełną winę za to, że te wybory się nie odbyły, ponosi Platforma Obywatelska. Mamy do czynienia z sytuacją, że ci, którzy są sprawcami deliktów, mają tych, którzy chcieli wykonać obowiązek konstytucyjny, stawiać w sytuacji oskarżonych. Jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem – mówił prezes PiS.

Jego wypowiedź przerwał Joński. – To nie wystąpienie, tylko odpowiedź – stwierdził.

– Ale to jest moja odpowiedź – odparł Kaczyński.

Poseł KO stwierdził, że Kaczyński „uchyla się od odpowiedzi”.

– Nie uchylam się – odpowiedział prezes PiS. Dodał, że „skoro komisja nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego, to czemu on ma uznawać komisję”.

– Ja muszę jednak stwierdzić, że faktycznie ta komisja działa na zasadzie, którą łagodnie mówiąc można określić jako paradoksalną. To znaczy pełną stuprocentową winę za to, że te wybory się nie odbyły ponosi Platforma Obywatelska i przedstawiciele partii, która dzisiaj rządzi, która tutaj stanowi większość – stwierdził prezes PiS.

Dopytywany o rolę marszałek Witek Kaczyński powiedział, że decyzja została podjęta w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia już z bardzo poważnym zagrożeniem życia i zdrowia obywateli jednocześnie bezwzględnym obowiązkiem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów – zaznaczył prezes PiS.

– W pewnym momencie doszły do mnie informacje o tym, że w kilku krajach np. w Bawarii przeprowadzono wybory korespondencyjne i w tej sytuacji sam - nie ukrywam - doszedłem do wniosku i inni też do tego wniosku doszli, że to jest dobre rozwiązania także dla Polski – mówił Kaczyński.

Jarosław Kaczyński powiedział także, że nie wie, kto w rządzie został wyznaczony bezpośrednio do nadzorowania sprawy planowanych na maj 2020 roku wyborów.

Podkreślił, że wiedza o tym, by zorganizować je w tym trybie, dochodziła do niego z „rożnych źródeł”. – Być może, że wśród nich były jakieś wypowiedzi Adama Bielana – dodał, wskazując jednak, że przeprowadzona z nim rozmowa telefoniczna w tej sprawie „z punktu widzenia podejmowania decyzji” nie miała „żadnego znaczenia”.

Podczas posiedzenia przywołano słowa Kaczyńskiego z wywiadu w „Sieci”, w którym mówił, że decyzja o tym, by przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym, była jego osobistą decyzją. Wypowiedź tę konfrontowano ze wcześniejszymi zeznaniami byłego wicepremiera Jarosława Gowina, który stwierdził, że pomysłodawcą wyborów w takim trybie był Adam Bielan, oraz byłego premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział, że decyzję w tej sprawie podjęto na Nowogrodzkiej.

Jarosław Kaczyński stwierdził wówczas, że „coraz bardziej zastanawia się nad sensem tego przesłuchania”. – Pan najwyraźniej niczego nie jest w stanie pojąć. Ja mówiłem o swojej wewnętrznej decyzji (ws. przeprowadzenia wyborów). Tak, taką wewnętrzną decyzję, że to jest dobre rozwiązanie, podjąłem, a jeżeli chodzi o posiedzenie gremium politycznego, czy był to Komitet Polityczny - bo rzeczywiście odbywa się on na drugiej piętrze na Nowogrodzkiej - czy jakieś inne, doraźnie zwołane ciało (...) - w tej chwili sobie tego nie przypominam – mówił.

Dopytywany później o tę samą kwestię, Kaczyński powtórzył, że nie potrafi wskazać dokładnego miejsca i czasu, w jakim została podjęta decyzja ws. wyborów.

Wcześniej prezes PiS przyznał, że nie jest dumny z tego, że zeznaje przed komisją, ponieważ jego zdaniem jest ona „w istocie nielegalna” i działa w sposób „zupełnie sprzeczny z konstytucją”. Wytykał też Jońskiemu, że przerywa mu zeznania.

Świadek odpowiadał też m.in. na pytanie, kto podjął decyzję ws. przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych i był odpowiedzialny za wykonanie tej decyzji.

Zeznał, że nie pamięta, kto był w gremium podejmujących decyzję o przeprowadzeniu wyborów w formie korespondencyjnej.

Wskazał, że za przeprowadzenie operacji w sensie technicznym odpowiedzialny był rząd i premier, ponadto – jak mówił – „osobą, która miała dużo zadań do wykonania” był szef KPRM Michał Dworczyk. – Były też osoby z obsługi prawnej, eksperci zewnętrzni; chodziło o dochowanie odpowiedniej staranności, by działania były zgodne z prawem i to było to gremium podstawowe – powiedział.

Gdy zaczął mówić o zleceniu Poczcie Polskiej zadań zmierzających do przygotowania wyborów korespondencyjnych, zauważył, że szef komisji Dariusz Joński podważał powierzenie tej roli Poczcie, choć - zdaniem prezesa PiS - było to oczywiste.

Wiceprzewodniczący Jacek Karnowski (KO) zwrócił mu uwagę, że jako były wicepremier nie powinien oceniać innych posłów. – Ja właśnie jako były premier może bardziej niż inni mogę oceniać posłów – odpowiedział prezes PiS.

Zeznał, że nie pamięta, czy ustawa ws. wyborów korespondencyjnych była rządowa czy poselska, gdyż nie zajmował się tym bezpośrednio. Przekazał, że nie zna opinii ówczesnego ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego nt. przeprowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej.

Kaczyński odniósł się też do zastrzeżeń Gowina, wówczas wicepremiera. Stwierdził, że Gowin zaczął wysuwać „absurdalną konstytucyjnie” koncepcję, by wybory zostały odłożone, a kadencja prezydenta została przedłużona o dwa lata. Zdaniem prezesa PiS, ta propozycja łączyła się prawdopodobnie z jakimiś planami politycznymi.

Mówiąc o zawartym z Gowinem porozumieniu ws. nieważności wyborów i - wobec ich nieodbycia - ogłoszenia przez marszałek Sejmu nowych w pierwszym możliwym terminie, Kaczyński stwierdził, że nie było już wtedy innego wyjścia. – Trzeba było znaleźć jakieś inne wyjście i to wyjście zostało znalezione, chociaż w moim przekonaniu stało się bardzo źle – powiedział.

Kaczyński przed komisją zeznał też, że nie rozważał wprowadzenia stanu nadzwyczajnego ponieważ wówczas „mielibyśmy do czynienia ze stanem, który naprawdę mógłby być podstawą do różnego rodzaju działań prawnych wobec tych, którzy tego prawa nadużywają”.

Podkreślał, że w sytuacji światowej pandemii, wybory korespondencyjne były opcją znacznie bezpieczniejszą niż takie, które wymagałyby bezpośredniego kontaktu.

Prezes PiS nie podzieli również wątpliwości Bartosza Romowicza (Polska 2050 – TD), który dopytywał, czy wybory korespondencyjne spełniały konstytucyjne warunki powszechności, równości, bezpośredniości i tajności.

– W tej nadzwyczajnej sytuacji takie wybory byłyby w moim przekonaniu - i mówię to jako prawnik - były powszechne w takim wymiarze, jaki był wówczas możliwy do przeprowadzenia – mówił.

Pytany o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał legalność wyborów, prezes PiS powiedział, że „uznaje jego treść” i jest ono „niepodważalne:. Przyznał też, że znał wydających orzeczenie sędziów TK m.in. Stanisława Piotrowicza i Julię Przyłębską. Romowicz zwrócił uwagę, że orzeczenie TK zostało wydane na podstawie artykułu, który w chwili wydawania przestał obowiązywać, szef PiS powiedział, „że artykuł ten był w obiegu prawnym”.

Kaczyński powiedział też, że nie podziela opinii, że nakaz udostępnienia Poczcie Polskiej danych wrażliwych wyborców przez samorządy było złamaniem przepisów o ochronie danych osobowych. Prezes PiS wskazał, że samorządy nie są władzą oddzielną. Podkreślił też, że przepisy o ochronie danych osobowych, są z całą pewnością niższej rangi niż konstytucja.

Szef PiS kilkakrotnie podczas piątkowego przesłuchania wypowiadał się na temat komisji śledczej. Uznał, że powinna ona zawiesić swoją działalność, ponieważ "podejmowane przez nią działania mają charakter polityczny, czysto wyborczy", a ponadto łamie konstytucję.

Zapytany, który konkretnie zapis ustawy zasadniczej został złamany, tłumaczył, że konstytucja opiera się na (...) zasadach, że podstawą działań są fakty, czyli prawda, natomiast państwo tę zasadę całkowicie odwrócili - powiedział prezes PiS.

Wyraził też oburzenie, posądzeniem PiS o związki z Rosją, został jednak ucieszony przez przewodniczącego Jońskiego.

W trakcie przesłuchania Waldemar Buda z PiS pytał Kaczyńskiego m.in. czy była jakakolwiek inna droga konstytucyjna przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie. – Nie było takiej możliwości i próba - niestety udana - uniemożliwienia takich wyborów jest deliktem konstytucyjnym – powiedział prezes PiS.

Kaczyński był też pytany o postawę Senatu, jeśli chodzi o ustawę dotyczącą przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. – Było oczywiste, z resztą to była praktyka Senatu stosowana dużo wcześniej, praktyka obstrukcji, natomiast w tym wypadku ona miała charakter skrajny. Wykorzystano cały czas w trakcie którego Senat może podjąć decyzje – odpowiedział.

Dodał, że podstawą złej woli Senatu były względy czysto partykularne, a nie względy odnoszące się do interesu obywateli czy konstytucji.

Dopytywany przez Budę, czy tę sytuację można ocenić jako nadużycie prawa, Kaczyński potwierdził. – Można tak nazwać. To z resztą dotyczy całego tego działania, które było prowadzone, tylko że ono w dużej mierze było prowadzone w sposób całkowicie bezprawny. W wypadku Senatu było to nadużycie prawa, chociaż w sensie formalnym prawo nie zostało złamane – ocenił.

Kwestię Senatu kontynuowała Magdalena Filiks. Posłanka KO pytała, czy świadek zakładał, że Senat swój konstytucyjny 30-dniowy termin wykorzysta w sprawie tej ustawy.

– Nie, ja sądziłem jednak, że jest coś takiego jak sumienie w polityce i że w związku z tym Senat jednak nie będzie w tym wypadku stosował obstrukcji. No, okazało się, że to sumienie nie działa – odpowiedział.

Filiks pytała co to za różnica, czy ustawa wróciłaby z Senatu trzy dni wcześniej, skoro Zjednoczona Prawica i tak nie miała większości, aby przyjąć poprawki w Sejmie. Zdaniem Kaczyńskiego faktycznie gdyby były to trzy dni, to nie miałoby znaczenia, ale „gdyby przyszło 23 dni wcześniej był to zupełnie możliwe”.

Agnieszka Kłopotek (PSL) pytała Kaczyńskiego o jego wypowiedź z 24 maja 2021 r., który w rozmowie z tygodnikiem "Wprost" powiedział: "Wtedy pomysł powstał, nie ukrywam, że mój, żeby zrobić coś takiego jak w Bawarii i w Kanadzie, czyli przeprowadzić wypory korespondencyjne".

Posłanka PSL spytała czy podtrzymuje, że był to pomysł Kaczyńskiego. "To był pomysł, do którego się całkowicie przyznaję. Natomiast pomysł nie był mój w tym sensie, że powstał w innych krajach. Nie wiem, kiedy raz pierwszy przeprowadzono takie wypory. Przynajmniej sobie tego nie przypominam, ale kiedy ten pomysł ktoś mi tutaj przekazał, to ja go przyjąłem. W tym sensie był mój pomysł" - odpowiedział Kaczyński.

Kaczyński pytany o negatywną opinię b. ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego na temat przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych zeznał, że w ogóle nie wiedział, że Szumowski miał negatywną opinię na temat tych wyborów.

Pytany zaś o zeznania b. posła Porozumienia Michała Wypija powiedział, że jego ugrupowanie przeciwstawiało się wtedy przeprowadzeniu wyborów i że posłowie Porozumienia byli zapraszani na Nowogrodzką na rozmowy które, "dotyczyły tego, za ile zmienią zdania Posłowie porozumienia, żeby poprzeć wybory korespondencyjne". Kaczyński skomentował te zeznania jako "wyjątkowo bezczelne kłamstwo".

"Ja miałem jedno spotkanie, ale z całą grupą osób, które były w Porozumieniu. To było we wczesnej fazie tej sprawy. W trakcie tego spotkania stawała sprawa wyborów rzeczywiście. I w szczególności pan poseł i profesor Maksymowicz rzeczywiście prezentował taki pogląd, że czeka nas straszliwe nieszczęście. No i że w związku z tym, czego nie jestem pewien, czy już to wtedy padało, należy po prostu przedłużyć kadencję prezydenta" - zeznawał.

"Chcę powiedzieć, że nic nie wiem o tym, ale rozumiem, że ktoś zapraszał wszystkich posłów Porozumienia oddzielnie, na jakieś rozmowy o Polsce i że tam dochodziło do jakiegoś szantażu" - powiedział.

PAP